morreth | Запомни

Запомни

Мы созданы Любовью, в любви и для любви. Мы страдаем, отвергая любовь, потому что отвергаем свое естество. Мы не можем жить в холоде без-любовья, потому что мы созданы для тепла. Если
человек швырнуть в огонь, он будет страдать и умрет не потому, что достоин страданий и смерти, а потому что не создан для жизни в огне и не должен в
нем жить.

Но нельзя любить против своей воли, невозможно логически и онтологически.
Поэтому человека, который не желает жить любовью, Бог не может заставить любить, а значит - не может и избавить от мучений. Грешник - это человек,
который предпочитает скорее корить Бога за то, что он не создан саламандрой, чем вылезти из огня. Он страдает вечно лишь потому что ГОТОВ страдать вечно,
но не быть связанным любовью.

Бог не мог созать нас не для Любви, потому что Он есть Любовь и, по большому счету, ничего, кроме любви, в Творение и не вложено. Бог не может дать
других вариантов, потому что для этого нужен другой Бог, Который не Любовь, а что-то еще. Но других Богов тоже нет.

Flat | Top-Level Comments Only

Ольга, Вы даже представить себе не можете, насколько это сейчас для меня остро! Как ледяной обжигающей водой окатили - целым ведром
Спасибо вам большое, это самое важное что я прочитала за последний месяц

ППКС. Не вашим, а предыдущего коментатора. :-(

Оль, это твое?

Наверное, нет...

Примерно в ту же тему:
"Суд

Собака зацепила хвостом консервную банку и бегает с ней, и скулит. Хозяин рад бы снять банку с хвоста, да собака не дается. Забивается от страха под диван, поджимает хвост и скулит. Ждет, что еще хуже накажут. Кто бывал в шкуре Бога, тот знает, каково видеть глаза побитой собаки и выслушивать мольбы о пощаде: "Не ругай меня! Не суди меня строго! Пожалей меня!"
Бог может обораться, что он не ругает, не судит, что он жалеет и любит - бесполезно.
Человек сам не прощает себя, сам выносит себе приговор и, приняв роль жертвы, с укором смотрит на Бога: вот, Ты убиваешь меня, но я-то этим искупаю свой грех, а Ты, выходит, палач.
Мы судим Бога - не Он нас. Это просто садизм. Человек сваливает приговор на Бога. И тем его осуждает.
Тысячу раз подумаешь, прежде чем кого-то сотворить.
Люди - мерзкие твари, которые сами придумывают законы, сами нашкодят, сами себя осудят, сами приведут приговор в исполнение, а потом подымают укоряюще-жалостливый взор к небу: будь милостив, Боженька! Ничего не хотят слышать, хоть надорвись. Глухи, глухи, глухи."

Понятно. 10 заповедей придумал Моисей. Персонально. И все прочее тоже сами изобрели.
Самое смешное, что вот с этим я как раз соглашусь. Никого тут не было, кроме нас.

"Человек сваливает приговор на Бога. И тем его осуждает."
Да. Когда заявляет, что Бог есть.

А вообще, сколько оправданий, сколько возвышЕнных мучений, как в одной знаменитой пьесе... Не проще ли банку отцепить?

С уважением,
Антрекот

Нет, куда рульнее обявить ее таким особым видом нахвостного украшения и всем говорить, что это их личное дело - носить банку или нет.

Потому что собака, решившая, что ей нравится, как эта штука на хвосте грохает, уже не будет смотреть всякими глазами - и выпадет из описанной Вами ситуации. Нет?

Но вообще, мне нравится метафора. Потому что глазами "побитой собаки" собака смотрит, если ее бьют. И само соотношение "хозяин-собака" мне понравилось тоже.
Оно довольно много говорит о том, куда нужно поместить человека, чтобы оправдать данную концепцию Бога.

С уважением,
Антрекот

А Ви эсть человечейский шовинст? Ви иметь что-то протв собак?

Напомню, что, соглавно вашей концепции, человеку до собаки "срать и срать еще" - собака не творит злобных глупостей. Согласно текстам Могултая, дарвиновской теорией смертельно оскорблены обезьяны.

Понимаете, я эту лексику, полагаю, знаю существенно лучше Вас, так что пытаться шокировать меня несколько бессмысленно. :)
А зачем Вам это еще - не постигаю. "Мама, я еще и такое слово знаю"?
Это по форме.
А по существу - для автора собака явно ниже человека. Причем, как бы это выразиться, не по цепи питания, а по общей униженности по отношению к нему.

С уважением,
Антрекот

А я не пытаюсь Вас шокирровать. Я цитирую Леся Подервянского, потому что опять очень в струю.

Далее. СОбака "меньше" человека, человек "меньше" Бога. Это есть факт. Как из этого ввытекает униженная позиция собаки - я не знаю. Когда у нас была собака - мы ее не унижали.

Я об авторе текста говорю.

С уважением,
Антрекот

Что касается этого, то здесь (и еще в нескольких местах) автор текста действительно неправ, либо попросту не вполне понятно выразился. Прав, мне кажется, в другом - действительно, часто закон (независимо от того, исходит этот закон от Бога или от людей) используется таким образом для обоснования собственной значимости: это я виновен перед Богом, я жду для себя наказания, я сам себя осознанием собственной вины противопоставляю Ему. Можно так понимать фразу о людях, придумывающих себе законы: потому что даже 10 заповедей в сознании такого типа идут от демонического образа Бога, а значит, являются в каком-то смысле самостоятельно придуманными.
На самом деле гораздо разумнее не противопоставлять себя источнику закона, а позволить ему снять банку. О чем в тексте и говорится. Смысл любви в том, чтобы идти навстречу тому, кого любишь; это значит, с одной стороны, помогать ему, чем можешь, а с другой - доверять ему, когда он может помочь тебе; иногда труднее сделать первое, иногда - второе. Смысл метафоры о собаке я вижу именно в этом, поскольку между хорошим хозяином и собакой устанавливаются именно такие отношения, причем с обеих сторон.
Что касается вопроса, не проще ли снять банку самому - на мой взгляд, далеко не проще. Есть множество разных альтернатив такому поступку, которые предпочесть куда легче. Например, можно решить, что с банкой ходить приятнее; можно полениться ее снимать, от общей усталости; можно решить, что банка - это плохо, но бывает гораздо хуже; и еще множество причин.

Это даже собаки делают время от времени, отдавая симпатию и доверие вовсе не тому, кому принадлежат. :)

А что до метафоры, то мне как раз и нравится то, что в ней постулируются отношения между собакой и хорошим хозяином. И пафос автора в том, что собака-то зря прячется - хозяин у нее _хороший_ (в противовес возможному плохому, видимо). А она этого не понимает - по глупости, злобе или чрезмерной увлеченности собой - то бишь своей искаженной природе. А _хорошая_ собака, конечно доверила бы хозяину процедуру снятия банки.

Ох, Юпитер наилучший. На кой барлог Богу разумные, наделенные свободной волей собаки? На кой барлог разумным, наделенным свободной волей людям Хозяин? Даже хороший? Я даже не спрашиваю, хороша эта ситуация или плоха, я спрашиваю _зачем_?

P.S. Дисклэймер. Меня совершенно не унижает сравнение с собакой как таковое. Меня чрезвычайно _удивляет_, что автора текста это сравнение, как он/она его подает, _устраивает_.

С уважением,
Антрекот

Видимо, у нас разные представления об отношениях собаки с хозяином.
Для меня понятие "хороший хозяин собаки" ближе не к "начальник", а к "более умный друг" или даже "любящий отец". Зачем человеку такой друг или такой отец, на мой взгляд, понятно.
(Разумеется, это не значит, что я отношусь к друзьям или к детям совершенно так же, как к собакам. Метафора не предполагает полное тождество понятий).

Вы только что описали _лучший_ случай.
И даже в лучшем случае один из партнеров характеризуется именно недееспособностью по отношению к другому. Постоянной недееспособностью - собака же, в отличие от ребенка, не растет.
Вот я и спрашиваю, зачем Богу постоянно недееспобное разумное существо, наделенное свободой воли? И наоборот.

С уважением,
Антрекот

Честно скажу, я не совсем понял, в каком смысле вы употребляете слово "недееспособный".
В словаре (экономическом, других словарей, где есть более-менее подходящее определение, я не нашел) сказано: "НЕДЕЕСПОСОБНОСТЬ — невозможность гражданину реализовать свои гражданские права в силу особенностей собственного состояния, возраста и других причин". Если вы имели в виду именно это, то выходит, что вы утверждаете, что собака не имеет возможности реализовать какие-то свои права. Но я не могу представить, какие именно права она не может реализовать; так что, видимо, имеется в виду что-то другое.
Если вы имели в виду, что собака на, например, интеллектуальном уровне находится значительно ниже человека, то это несомненно. Но точно так же и человек на интеллектуальном уровне значительно ниже Бога. Богу люди нужны, по христианским представлениям, потому, что Он их любит. Собаки тоже.

Именно это я и имею в виду.
То, что разумное существо, наделенное свободой воли _в лучшем случае_ - собака у хорошего хозяина. Перманентно.
А если Жучка хозяина не любит или ему не полностью доверяет - то это только вина ее собачьего неразумия.
Понимаете, люди, которые рисуют такую картинку для иллюстрации отношений между человеком и Богом, ничего кроме недоумения у меня не вызывают.
Потому что если бы кто-то враждебный привел такую метафору в качестве карикатуры, это было бы неточно и очень невежливо - но понятно.
А вот оно же в качестве аргументации "за" ...

С уважением,
Антрекот

Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

Согласно традиционному толкованию, здесь используется метафора христиан как овец...

Потому что культура другая. "Овцы, они как люди." Все присутствовавшие, даже те, кто был рыбаком по профессии, прекрасно знали, что такое растить овец и как пастух о них заботится, и что это такое - в грозу и конец света искать по расселинам отбившуюся от стада овцу...
Дело же не в том, что человека сравнивают с животным, дело в том, как автор текста это самое животное и его отношения с человеком воспринимает. И к какой аудитории обращается.

С уважением,
Антрекот

Извините, на Вас рассчитано не было. А все остальные поняли как надо.

Я только удивляюсь. Потому что, когда такие вещи про вас говорит враг - это понятно. А когда вы сами...

С уважением,
Антрекот

Видите же - метафора, троп, а толкуете буквально. Неужели не видно, что в тексте о собаке сопоставлялась только одна сторона, проводилась аналогия с одним аспектом взаимоотношений? Нет, вы уподобили целиком. Некорректно, да, некорректно.

Все-таки забавно наблюдать, как люди читают тексты через свое слепое пятно. Насколько предсказуем результат.

Вместо того, чтобы обрушиваться на меня (я знаю что такое троп, и как он образуется), перечтите этот текст. И скажите мне, каков в нем механизм теодицеи.

С уважением,
Антрекот

Этот текст к теодицее имеет опосредованное отношение. А троп я, хоть и нахожу, неудачным, прочитываю правильно. Я знаю, что человек пытался сказать, хоть и получилось худо. А Вы прочитываете его по принципу "Дева-роза" = "зеленая, краснолицая и колючая".

Потому как эту "деву-розу", а так же жемчужные зубки и коралловые губы однажды уже реализовали. Зрелище жуткое.
Примерно то же самое происходит и с "теодицеей-по-собачьи", как только она переводится на нормальный язык.
Я тоже знаю, что человек хотел сказать. У него получилось худо именно из-за того _что_. Сообщение подвело, подсказывая соответствующие образы.
Как говорит Кинн, логос не обманешь.

С уважением,
Антрекот

нафиг-нафиг...

Как только убираем смешанные метафоры, так и получаем, что собака причиняет боль себе и хозяину, потому что боится хозяина, а боится она, потому что она плохая (хозяин-то хороший), а плохая она, потому что хозяина не любит. А должна. Потому что собака должна любить хозяина.

С уважением,
Антрекот

И читаете не то, что написано. Идите с миром.

Вы неправильно переводите. Именно по принципу "зеленая, колючая и с красной рожей". Правильный перевод - у Дугласа.

Да, собака должна любить хозяина (по умолчанию: хозяин любит собаку). Здесь правильному выражению смысла мешает бедность русских способов выражения модальностей через глагол. Здесь "должна" означает: при правильном порядке вещей любовь взаимна, в любви нет места страху, поэтому если любовь собаки к хозяину (по умолчанию очень хорошему и любящему) перекрывается страхом перед ним, то это потому, что собака неверно понимает любовь и не доверяет хозяину - в силу принципа "сужу по себе". И так далее.

А ваш перевод на "нормальный язык" сильно напоминает мне известный анекдот про лапочку и суку, заканчивающийся обиженным возгласом: "Он меня сукой обозвал!"

Кинн

Все равно, выходит то же самое. Собака виновата в том,что она не любит хозяина - вы с Антрекотом говорите одно и то же. И автор текста тоже. :)

"Это просто садизм. (...)
Люди - мерзкие твари"
:-)

"если любовь собаки к хозяину (по умолчанию очень хорошему и любящему) перекрывается страхом перед ним, то это потому, что собака неверно понимает любовь и не доверяет хозяину - в силу принципа "сужу по себе"."
А может потому,что хозяин сделал что-то,что собака восприняла как попытку причинить зло? ;-) Боюсь, тут вина хозяина, а не собаки - раз уж предполагается,что хозяин умнее и пр.

Линкс

Проблема еще в том, что слово "вина" имеет два смысла.

1) Чувство собственной (чужой) нравственной неполноценности.
2) Указание на причинность (как в словосочетании "виновник торжества").

Все "ужасти" на самом деле вытекают из того, что вы путаете эти два смысла. В то время как собака виновата - только во втором смысле этого слова: в ней, и более ни в ком, заключена причина того, что она хозяину не отвечает любовью и подозревает в каких-то неблагих намерениях.

*в ней, и более ни в ком, заключена причина того, что она хозяину не отвечает любовью и подозревает в каких-то неблагих намерениях.*

А почему? Почему не обе стороны? Или вообще никто?

Линкс

По определению. По изначально заданным услоиям задачи, хощзяин собаке желает только добра, и в нем эта причина заключаться не может.

Следует, пожалуй, прибавить, что автор текста - не я.

Любовь требует смелости.
Сказать "люблю", это значит признаться в том, что не принадлежишь себе. Что не ты планируешь свою жизнь, а какая-то другая, внешняя сила, повинуясь которой, ты переворачиваешь весь свой мир.
Любить - страшно.
Сильное потрясение детства - сказка "Русалочка". В домашнем сборнике ее не было и я сначала посмотрела фильм (совместный с Болгарией, кажется), а потом прочитала сказку.
В фильме, помню, принцессу сделали обманщицей, в конце принц все-таки оценил любовь Русалочки, но было поздно; ведьма была не ведьмой, а милой такой сказочной волшебницей, довольно доброй - и множество другой сентиментальной чуши. Хотя в целом смотрелось неплохо. И вот после этого я вдруг открыла, что на самом деле - все не так. Что ты можешь отдать жизнь, голос, ходить по лезвию ножа - и не получить желаемого. Заплатить за любовь нельзя - она дается только даром. Расплывись пеной на воде - а принц полюбит другую, и никакого обмана в этом не будет.
И настоящая любовь, дарующая бессмертие - та, которая не просит ничего взамен.
Помню, было очень страшно - и хотелось никого не любить. И вместе с тем был восторг и восхищение теми, кто умеет вот ТАК - босиком по ножам.
Покинуть маленький мир привычных страданий, научиться летать - для этого надо не бояться высоты.
Любовь - религия смелых.
Не думать о выгодах, не предьявлять счетов, а сказать: да будет воля Твоя - это подвиг.

В точку!

Добрый день!

Человек сам не прощает себя, сам выносит себе приговор и, приняв роль жертвы, с укором смотрит на Бога: вот, Ты убиваешь меня, но я-то этим искупаю свой грех, а Ты, выходит, палач..

Это отчасти верно, но неверно в общем. В самом деле, бывает, что человек необоснованно терзается, когда Бог его уже давно простил; человек может испытывать глубокие страдания из-за искаженного образа Бога. Некоторые западные атеисты - это как раз мальчики и девочки из фундаменталистких семей, которых с детства так задолбали "родительским Богом", что они теперь всю жизнь бунтуют против папы и мамы и папымаминого Бога. (Как и многие наши народовольцы происходили из семей священников) Есть обратный пример - сын знаменитой американской атеистической активистки(не помню, у нее ирландская фамилия на О') - пастор.

Иногда образ Бога в сознании человека оказывается настолько искажен, что освобождение от этого психологического гнета воспринимается с огромным облегчением - и, надо сказать, от такой веры хорошо освободиться.

Как я писал в свое время одной "бывшей верующей" - если в этом состояла Ваша вера, хорошо, что Вы ее утратили.

Однако человек может попытаться бороться с одним искажением при помощи другого - замещать образ "преследующего" Бога, Бога, который ищет, за что бы наказать, образом благодушного, а на самом деле, равнодушного Бога, Бога, которого вообще не слишком волнует, как я себя веду. Это похоже на мечту ребенка, чтобы отец заботился о нем, но перестал его воспитывать. Любящий отец не перестанет; и любящий Бог - тоже.

Поэтому Бог дает заповеди, Бог негодует на беззаконие, Бог принимает покаяние, и вообще выказывает крайнюю заинтересованность в том, что мы из себя представляем и как мы себя ведем.

Об унижении человека верой в Бога.

1.Я знаю, на чем основано представление о достоинстве человека в теизме - на сотворении по образу Божию. На чем основано представление о достоинстве человека в атеизме - для меня загадка. То есть я постоянно слышу, как атеисты взывают к достоинству человека, но с чего они, в рамках своей картины мира, взяли, что у человека есть достоинство - не ясно. Как пишет Жак Моно

Вера в то, что человек создан по образу Божию и предназначен к вечной славе, страшно унижает существо, которое случайно появилось вопреки планам природы и подобно цыгану сидит на краю чуждого ему мира...

2.Я вот подумал, почему лично меня не напрягает сравнение с собакой? То есть я не считаю его верным, но не оскорбляюсь. Возможно, потому, что я уверен в своем достоинстве как Божьего творения, созданного по Его образу и искупленного драгоценной Кровью Христовой.

Flat | Top-Level Comments Only

Запомни

Чуть со стула не свалилась

no subject

Ух!

Re: Ух!

no subject

сами придумывают законы

Re: сами придумывают законы

Кагеро, а ведь это не ответ

Да и реплика Моугласа, если честно, не фонтан

Кагеро, а на заборе Вы писать не пробовали?

Re: Кагеро, а на заборе Вы писать не пробовали?

Да не когда у Вас была собака...

Re: сами придумывают законы

Смысл любви в частности в том, что объект ты выбираешь

Re: Смысл любви в частности в том, что объект ты выбираеш

В том-то и дело.

Re: В том-то и дело.

в силу особенностей собственного состояния

Хм.. А вот такой текст вас тоже удивляет?

Нет, конечно

Re: Нет, конечно

Так и я тоже понимаю

Вы как-то наоборот понимаете.

Нет

Re: Нет

Ох, граждане, не знакомы Вы с изобразиьтельным искусст

"Нормальный язык" - надо думать, ваш?

Нет, Ваш тоже

Вы не слышите собеседника

Логос не обманешь (с) Твинкль

Re: Логос не обманешь (с) Твинкль

Re: Логос не обманешь (с) Твинкль

Re: Логос не обманешь (с) Твинкль

Как любит говорить мой отец:

no subject

no subject

no subject

no subject