morreth | Запомни

Запомни

Мы созданы Любовью, в любви и для любви. Мы страдаем, отвергая любовь, потому что отвергаем свое естество. Мы не можем жить в холоде без-любовья, потому что мы созданы для тепла. Если
человек швырнуть в огонь, он будет страдать и умрет не потому, что достоин страданий и смерти, а потому что не создан для жизни в огне и не должен в
нем жить.

Но нельзя любить против своей воли, невозможно логически и онтологически.
Поэтому человека, который не желает жить любовью, Бог не может заставить любить, а значит - не может и избавить от мучений. Грешник - это человек,
который предпочитает скорее корить Бога за то, что он не создан саламандрой, чем вылезти из огня. Он страдает вечно лишь потому что ГОТОВ страдать вечно,
но не быть связанным любовью.

Бог не мог созать нас не для Любви, потому что Он есть Любовь и, по большому счету, ничего, кроме любви, в Творение и не вложено. Бог не может дать
других вариантов, потому что для этого нужен другой Бог, Который не Любовь, а что-то еще. Но других Богов тоже нет.

Flat | Top-Level Comments Only

Видимо, у нас разные представления об отношениях собаки с хозяином.
Для меня понятие "хороший хозяин собаки" ближе не к "начальник", а к "более умный друг" или даже "любящий отец". Зачем человеку такой друг или такой отец, на мой взгляд, понятно.
(Разумеется, это не значит, что я отношусь к друзьям или к детям совершенно так же, как к собакам. Метафора не предполагает полное тождество понятий).

Вы только что описали _лучший_ случай.
И даже в лучшем случае один из партнеров характеризуется именно недееспособностью по отношению к другому. Постоянной недееспособностью - собака же, в отличие от ребенка, не растет.
Вот я и спрашиваю, зачем Богу постоянно недееспобное разумное существо, наделенное свободой воли? И наоборот.

С уважением,
Антрекот

Честно скажу, я не совсем понял, в каком смысле вы употребляете слово "недееспособный".
В словаре (экономическом, других словарей, где есть более-менее подходящее определение, я не нашел) сказано: "НЕДЕЕСПОСОБНОСТЬ — невозможность гражданину реализовать свои гражданские права в силу особенностей собственного состояния, возраста и других причин". Если вы имели в виду именно это, то выходит, что вы утверждаете, что собака не имеет возможности реализовать какие-то свои права. Но я не могу представить, какие именно права она не может реализовать; так что, видимо, имеется в виду что-то другое.
Если вы имели в виду, что собака на, например, интеллектуальном уровне находится значительно ниже человека, то это несомненно. Но точно так же и человек на интеллектуальном уровне значительно ниже Бога. Богу люди нужны, по христианским представлениям, потому, что Он их любит. Собаки тоже.

Именно это я и имею в виду.
То, что разумное существо, наделенное свободой воли _в лучшем случае_ - собака у хорошего хозяина. Перманентно.
А если Жучка хозяина не любит или ему не полностью доверяет - то это только вина ее собачьего неразумия.
Понимаете, люди, которые рисуют такую картинку для иллюстрации отношений между человеком и Богом, ничего кроме недоумения у меня не вызывают.
Потому что если бы кто-то враждебный привел такую метафору в качестве карикатуры, это было бы неточно и очень невежливо - но понятно.
А вот оно же в качестве аргументации "за" ...

С уважением,
Антрекот

Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

Согласно традиционному толкованию, здесь используется метафора христиан как овец...

Потому что культура другая. "Овцы, они как люди." Все присутствовавшие, даже те, кто был рыбаком по профессии, прекрасно знали, что такое растить овец и как пастух о них заботится, и что это такое - в грозу и конец света искать по расселинам отбившуюся от стада овцу...
Дело же не в том, что человека сравнивают с животным, дело в том, как автор текста это самое животное и его отношения с человеком воспринимает. И к какой аудитории обращается.

С уважением,
Антрекот

Извините, на Вас рассчитано не было. А все остальные поняли как надо.

Я только удивляюсь. Потому что, когда такие вещи про вас говорит враг - это понятно. А когда вы сами...

С уважением,
Антрекот

Видите же - метафора, троп, а толкуете буквально. Неужели не видно, что в тексте о собаке сопоставлялась только одна сторона, проводилась аналогия с одним аспектом взаимоотношений? Нет, вы уподобили целиком. Некорректно, да, некорректно.

Все-таки забавно наблюдать, как люди читают тексты через свое слепое пятно. Насколько предсказуем результат.

Вместо того, чтобы обрушиваться на меня (я знаю что такое троп, и как он образуется), перечтите этот текст. И скажите мне, каков в нем механизм теодицеи.

С уважением,
Антрекот

Этот текст к теодицее имеет опосредованное отношение. А троп я, хоть и нахожу, неудачным, прочитываю правильно. Я знаю, что человек пытался сказать, хоть и получилось худо. А Вы прочитываете его по принципу "Дева-роза" = "зеленая, краснолицая и колючая".

Потому как эту "деву-розу", а так же жемчужные зубки и коралловые губы однажды уже реализовали. Зрелище жуткое.
Примерно то же самое происходит и с "теодицеей-по-собачьи", как только она переводится на нормальный язык.
Я тоже знаю, что человек хотел сказать. У него получилось худо именно из-за того _что_. Сообщение подвело, подсказывая соответствующие образы.
Как говорит Кинн, логос не обманешь.

С уважением,
Антрекот

нафиг-нафиг...

Как только убираем смешанные метафоры, так и получаем, что собака причиняет боль себе и хозяину, потому что боится хозяина, а боится она, потому что она плохая (хозяин-то хороший), а плохая она, потому что хозяина не любит. А должна. Потому что собака должна любить хозяина.

С уважением,
Антрекот

И читаете не то, что написано. Идите с миром.

Вы неправильно переводите. Именно по принципу "зеленая, колючая и с красной рожей". Правильный перевод - у Дугласа.

Да, собака должна любить хозяина (по умолчанию: хозяин любит собаку). Здесь правильному выражению смысла мешает бедность русских способов выражения модальностей через глагол. Здесь "должна" означает: при правильном порядке вещей любовь взаимна, в любви нет места страху, поэтому если любовь собаки к хозяину (по умолчанию очень хорошему и любящему) перекрывается страхом перед ним, то это потому, что собака неверно понимает любовь и не доверяет хозяину - в силу принципа "сужу по себе". И так далее.

А ваш перевод на "нормальный язык" сильно напоминает мне известный анекдот про лапочку и суку, заканчивающийся обиженным возгласом: "Он меня сукой обозвал!"

Кинн

Все равно, выходит то же самое. Собака виновата в том,что она не любит хозяина - вы с Антрекотом говорите одно и то же. И автор текста тоже. :)

"Это просто садизм. (...)
Люди - мерзкие твари"
:-)

"если любовь собаки к хозяину (по умолчанию очень хорошему и любящему) перекрывается страхом перед ним, то это потому, что собака неверно понимает любовь и не доверяет хозяину - в силу принципа "сужу по себе"."
А может потому,что хозяин сделал что-то,что собака восприняла как попытку причинить зло? ;-) Боюсь, тут вина хозяина, а не собаки - раз уж предполагается,что хозяин умнее и пр.

Линкс

Проблема еще в том, что слово "вина" имеет два смысла.

1) Чувство собственной (чужой) нравственной неполноценности.
2) Указание на причинность (как в словосочетании "виновник торжества").

Все "ужасти" на самом деле вытекают из того, что вы путаете эти два смысла. В то время как собака виновата - только во втором смысле этого слова: в ней, и более ни в ком, заключена причина того, что она хозяину не отвечает любовью и подозревает в каких-то неблагих намерениях.

*в ней, и более ни в ком, заключена причина того, что она хозяину не отвечает любовью и подозревает в каких-то неблагих намерениях.*

А почему? Почему не обе стороны? Или вообще никто?

Линкс

По определению. По изначально заданным услоиям задачи, хощзяин собаке желает только добра, и в нем эта причина заключаться не может.

Flat | Top-Level Comments Only

Запомни

Re: Смысл любви в частности в том, что объект ты выбираеш

В том-то и дело.

Re: В том-то и дело.

в силу особенностей собственного состояния

Хм.. А вот такой текст вас тоже удивляет?

Нет, конечно

Re: Нет, конечно

Так и я тоже понимаю

Вы как-то наоборот понимаете.

Нет

Re: Нет

Ох, граждане, не знакомы Вы с изобразиьтельным искусст

"Нормальный язык" - надо думать, ваш?

Нет, Ваш тоже

Вы не слышите собеседника

Логос не обманешь (с) Твинкль

Re: Логос не обманешь (с) Твинкль

Re: Логос не обманешь (с) Твинкль

Re: Логос не обманешь (с) Твинкль

Как любит говорить мой отец: