Ну, если еще не надоело, поговорим опять об идентификации. О гендерной идентификации

[morreth]

Когда припираешь человека к стенке вопросом "Что такое быть мужчиной", он выдает ворох запрограммированных ответов: быть сильным, смелым, верным своему слову, "отвечать за базар", дальше опционально - умным, добрым, честным, сексуальным етс.

Выслушав стандартный набор, продолжаем напирать: а что, плохо, когда женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

И наоборот, припираешь насчет женственности к стенке. "Что такое быть женщиной?" - ну, это быть сдержанной, мягкой, доброй, дипломатичной, прст... Вот Нина хорошо сформулировала.

http://morreth.livejournal.com/1761827.html?thread=34396963#t34396963

И опять продолжаем напирать: а разве плохо, если женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

Н-нууу, тянут люди, это как бы опционально. Можно и не. А вот чтоб выжиждать да без агрессии да договариваться - это не опционально, а обязательно.

А теперь стряхнем весь этот увядший романтический флердоранж. Посмотрим правде в то место, которым она к нам повернута.

"Быть мужчиной" в нашей культурке означает командовать, "быть женщиной" - подчиняться. Точка. "Мужскими" признаются качества, которые требуются от хороших командиров, "женскими" - которые требуются от хороших подчиненных. Чем лучше командир, тем снисходительнее он к проявлениям у подчиненных командирских качеств - в конце концов, командир тоже человек, ему тоже иногда хочется иэхх, да расправить усталые плечи, да перебросить часть ответственности на подчиненного, и хорошо, если подчиненный при этом компетентен, умен и ответственен - поэтому "хорошие" мужчины ищут компетентных, умных и ответственных женщин, да-да-да... с ма-а-аленьким нюансом: нидайбох она настолько компетентна, умна и ответственна, что годится в командиры. Самозванцев мне не надо, генералом буду я.

Вот и все. Вот и вся вам "мужественность" и "женственность".

А теперь вернемся к нашим гомосексуалам. У большинства "традициофагов" лютый и болезненный разрыв шаблона вызывает именно это: а как они между собой понимают, кто у них главный-то? Если оба мужики, ну или обе бабы?

Единственный опыт, который на себя может мысленно примерить традициофаг - это отождествление активной сексуальной позиции с "мужской", а пассивной - с "женской". Единственный образец сообщества, где все происходит согласно этому его представлению - тюрьма. Отсюда и отношение к открытым гомосексуалам: это либо человек, который "предал" мужскую идентисность и добровольно согласился на роль "машки", читай - женщины; роль слуги, раба, нечеловека (заметим, что большинство гомофобов одновременно и лютые мизогины), ниггера. Поэтому он урод, достойный всяческого презрения. Либо же это человек, который открыто признает, что другой мужчина для него - объект сексуального влечения, читай "машка", читай - женщина, и тогда ололо, пора вставать на защиту своей задницы! И своего всего остального, потому что если он по отношению к тебе ведет себя как мужчина, читай - как начальник, то ты... кто? Правильно - низший, "опущенный", слуга, женщина.

Исторический опыт показывает, что гомосекс вполне устраивает традициофагов, если при этом соблюдаются "традиционные" роли: господин доминирует, слуга подчиняется, подставляет задницу. Например, в страшно духовной и православной царской России весьма терпимо относились к гомосексу, пока он находился в рамках отношений "хозяин-слуга", пока господа тайком пользовались услугами банщиков и форейторов. "Традиционное общество" вообще терпимо к гомосексу, пока он остается в рамках традиционного же неравенства, где активная сексуальная роль отождествляется с ролью начальника и покровителя. Отсюда и "терпимость" к лесбийскому сексу: да мало ли как там рабыни развлекаются, пусть их, в нужный момент все равно прибегут по свистку господина, куда они денутся. Лесбийская любовь не покушается на статус мужчины-начальника, лесбиянка не делает мужчину объектом своего сексуального влечения, поэтому жопоболь у традициофага возникает только тогда, когда лесбиянка не бежит по его свистку. То есть, я не начальник? То есть, я не мужчина? Ну ни хера себе! А кто тогда я? И с геями та же петрушка. "Быть мужчиной = быть начальником", это вбито гвоздями в позвоночник. А тут гей-пассив заявляет: я тоже мужчина. Не хуже тебя. Good as you. Ну ни хера себе! Если это мужчина, то кто тогда я?

Гей-меньшинство покушается на святое - на цветовую дифференциацию штанов. А-а-а-а, кто начальник, кто подчиненный - не понятно, а-а-а, мы все умрем!

И тут мы возвращаемся к идентичности. Какого рода офицер заявляет вслух "Уважай не меня, а мои погоны"? Да как правило, такой офицер, в котором, кроме погон, уважать-то и нечего.

Какого рода мужчина требует, чтобы уважали его пока еще недоказанные, но предполагаемые лидерские качества? Да такой, в котором этих качеств кот наплакал. Или они есть ровно настолько, насколько их "играет свита" - состоящая, как правило, из женщин. Вспомним этот ужас, Гошу из "Москва слезам не верит". Как тщательно он выстраивает спектакль вокруг себя, любимого, как он преподносит своей избраннице тот факт, что он слесарь: кандидаты и доктора наук поют ему дифирамбы и говорят, что ежели бы не слесарь Гоша, так все бы их научные работы встали. Заметим, что и сама Катерина начинала как слесарь-наладчик, и что она сменила работу штамповщицы на работу наладчика потому что не могла терпеть, когда работа "встала". Но она не сделала из этого спектакля и во время телеинтервью не захотела врать про "более творческую" профессию. И когда Гоша выясняет, что она директор завода и депутат Моссовета, он позорно удирает в запой. Ай да лидер. Ай да мужчина. И ведь режиссер пытается выдать его за состоявшегося человека, ролевую модель. Что уж говорить о тех, кто и на такую ролевую модель не тянул...

Создается впечатление, что мужская идентичность хрупка, почти что эфемерна, что без постоянной поддержки и накачки она просто обвиснет, как... ну, вы поняли. Кстати, метафора весьма в строку: невозможно, ходить с постоянно эрегированным членом. Неудобно и мучительно. Приапизм - штука весьма печальная. Эрекция нужна человеку... будем оптимистами, максимум час в сутки. Все остальное время надо жить и работать, верно? И отдыхать иногда. Не только мужчинам, чья идентичность так хрупка - но и женщинам, которые вынуждены постоянно накачивать этот фантом. Собственно, все больше женщин отказываются его подкачивать. Караул устал. Кому надо поддерживать хрупкое мужское эго - те пусть его поддерживают. Кому надо жить в мире с цветовой дифференциацией штанов - те пусть и живут. Мне как-то больше нравится мир, где каждый может носить желтые и малтновые штаны не по статусу, а по приколу, и где колокольчик в носу значит ровно одно: обладателю носа нравится звон колокольчика.

Comments

[kirill-priv.livejournal.com]

***Гей-меньшинство покушается на святое - на цветовую дифференциацию штанов. А-а-а-а, кто начальник, кто подчиненный - не понятно***

Не-а :) Меня они раздражают исключительно тем, что мужчина, который не любит женщин - нэ мужчына, слюшай, да. А горе какое-то.
Потому лесбиянки не раздражают, не моя компетенция. Известно дело, деушки существа прикольные, ну дык и пусть себе прикалываются. Превед.

[morreth.livejournal.com]

Не-а :) Меня они раздражают исключительно тем, что мужчина, который не любит женщин - нэ мужчына, слюшай, да. А горе какое-то.

Дай определение того, что такое "мужчына, а не горе".

[kirill-priv.livejournal.com]

- Нуу, это на глаз (с) из фильма про штаны и колокольчики :) В общем, который деушек любит - это одно из граничных условий :)

Кстати, вопреки этим вашим теориям, дискурс Сильной Власти Ъ - насквозь гомосексуальный. В смысле, по "мужскому" варианту. Анально-дрючный сверху и "любование силой" снизу, фап на плащи с кровавым подбоем. Как апмпиратор-палпатин, так педик, латентный или практикующий. Дико смешно, кстати, это у фашиков получается. По теории они крайние гомофобы

- сорри, коммент сорвался -

по теории гомофобы, а в натуре такооое! гыгык. Причем это систематически воспроизводится в фашиковых сообществах, начиная от ранних гитлеровцев и далее без конца. И вот как-то само, вроде бы категорически против их желания.

Потому что женщина для мужчины - это свобода. Если умеет. Если нет, то нет.

[morreth.livejournal.com]

Слушай, ну ты же мыслящий человек, а не Петька из анекдота про "жопой чую что литра, а доказать не могу". Ты знашь, что ты - мужчина, вот и предайся интроспекции - что именно делает тебя мужчиной?
А то девушек, знаешь, любить и я могу.

Кстати, вопреки этим вашим теориям, дискурс Сильной Власти Ъ - насквозь гомосексуальный.

Отчего вопреки? В полном соответствии с. А Берлин 20-х годов, когда движение зарожделось, вообще был Меккой гомосексуалов. А их крайняя гомофобия прекрасно уживается с анально-дрючным дискурсом, который и латентным-то гомосексуализмом трудно назвать, настолько все откровенно. Они боятся отношений равенства, а с анально-дрючным дискурсом вполне согласны.

[kirill-priv.livejournal.com]

Не, мне Петька духовно близок. Жопой чуять, где литра - эта эмирическая основа любой рефлексии. И это единственно надёжное. Словес-то наплести можно всяких, а вот если это вправду литра, то бери и пей, чего мне ее доказывать-то.

***Ты знашь, что ты - мужчина***

Ну.. э... я всего лишь стараюсь. Уж как получается, это вопрос другой.

***вот и предайся интроспекции - что именно делает тебя мужчиной***

Я вообще ползучая геологическая аномалия, потому не критерий. А для общего случая, помнится, даже родил однажды определение. Ну, в той бесконечной дискуссии, трехлетней давности, ну ты помнишь. Но оно очень краткое было, так что нового ты из него ничего не узнаешь. Попробую найти, если надо.

***Отчего вопреки? В полном соответствии с.***

Ну мне как бы впаривают, что кто не геелюб тот фофыст и деспот. А я грю, ребя, вы точно ничего не перепутали?

[morreth.livejournal.com]

Ну.. э... я всего лишь стараюсь. Уж как получается, это вопрос другой.

Опа. То есть, твое мужчинство - это даже не эмпирическая реальность, а некий идеал, которого ты стараешься достигнуть?
А в чем он состоит?

Ну мне как бы впаривают, что кто не геелюб тот фофыст и деспот. А я грю, ребя, вы точно ничего не перепутали?

Ну, при чем тут не геелюб.
Не обязательно кого-то любить, чтобы его права быди для тебя не пустым местом, верно? Уилберфорс боролся против скотских условий в тюрьмах не потому что обожал преступников, а потому что видел в них людей. А вот Джеферсон наоборот - негров любил... ну, негритянок, по крайней мере, любил, а людей в них не видел...

[kirill-priv.livejournal.com]

Эмпирическая реальность у нас только половая принадлежность, выраженная анатомически. Остальное это поведение. У человека оно завист - в том числе - и от идеалов.

***Не обязательно кого-то любить, чтобы его права были для тебя не пустым местом, верно?***

Вне всякого сомнения. К правам геев я отношусь с глубоким почтением. Ровно с тем же, как к правам человека вообще. Ровно все права, которые имеет любой человек и гражданин, должны быть и у любого гея.
Уточним, это не значит, что у него должны быть любые права, которые он себе восхотяху, а гееосвободительная идеология нам предписаху. (Ну, там, право жениться на волнистом попугайчике и венчаться ним в готическом соборе... например).

[morreth.livejournal.com]

Эмпирическая реальность у нас только половая принадлежность, выраженная анатомически. Остальное это поведение. У человека оно завист - в том числе - и от идеалов.

Тем паче ты должен быть способен описать то, чем следуешь.
А иначе как ты ему следуешь? Как можно соблюдать некий кодекс, не ведая, в чем он состоит?

Вне всякого сомнения. К правам геев я отношусь с глубоким почтением. Ровно с тем же, как к правам человека вообще. Ровно все права, которые имеет любой человек и гражданин, должны быть и у любого гея.

То есть, ты вместе с нами и против МиМи?

[kirill-priv.livejournal.com]

А уже, два пункта. И даже не о том, чему я следую, а что мне просто нравится.

Против ЧИВО я с вами??? таращю глаз

[morreth.livejournal.com]

Мизулина-Милонов. Ну и иже с ними.

[ermenegilda.livejournal.com]

А дети Джефферсона КЕМ для него были?

[b0gu3.livejournal.com]

"Известна его связь со своей рабыней-квартеронкой Салли Хеммингс, которая за время проживания с ним в его фамильном поместье родила восьмерых внебрачных светлокожих детей."

Википедия жеж.

[kirill-priv.livejournal.com]

Определение. Слушай, не буду пока рыть эти треды по 500 комментов, но оно было такое. Требования к мужской идентчиности у тебя, спрашивали, какие. Ответствовалось:
Первое - ну вот, да... господа гусары, молчать!... любить девушек. Второе - функция защитника. По отношению к оным. Но и вообще.

Что это минимум, дальше которого я сокращаться не буду, хоть всё тресни. Примечание: нет, это никак не полохо, если женщина сама осуществляет "функцию защитницы". Это очень хорошо, оно молодца. Но для неё это не граничное условие. Для мужчины - да.

[morreth.livejournal.com]

Первое - ну вот, да... господа гусары, молчать!... любить девушек. Второе - функция защитника. По отношению к оным. Но и вообще.

Я способна влюбиться в женщину и вять на себя функцию защитника.
Я мужчина?

Примечание: нет, это никак не полохо, если женщина сама осуществляет "функцию защитницы". Это очень хорошо, оно молодца. Но для неё это не граничное условие. Для мужчины - да.

Почему?
Я вот считаю, что это граничное условие для любого сильного человека, если он хочет называться приличным человеком.

[kirill-priv.livejournal.com]

"Способна" vs "обязательно". Вся разница.

***Я вот считаю, что это граничное условие для любого сильного человека, если он хочет называться приличным человеком.***

Нет. Есть сотрудничество, есть доверие, есть разделение функций. Почему - потому что мужчины не несут другой груз.

[morreth.livejournal.com]

Друг, ты меня пугаешь. Какая обязаловка может быть в делах сердечных?
Страшусь спросить - а монахи? Они как - не???

Почему - потому что мужчины не несут другой груз.

Это какой же?

[kirill-priv.livejournal.com]

Блин, в смысле кто так, тот да, а кто не, тот не :) Монахи? Не знаю. А им не нравяцца женщины? Господа гусары, молчать! Они ж, вроде бы, э, не потому что не нравятся, а жетрву Господу. Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву Господу, как правильно была сформулирована тема диссертации аббата дЭрбле.

***Это какой же?***

Ну какой, потомство.

[ermenegilda.livejournal.com]

А для слабого какое граничное условие? Быть благодарным и стараться не слишком садиться на шею?

[morreth.livejournal.com]

Независимо от темы рада тебя видеть :)

[chlorian.livejournal.com]

Если, как в том фольклоре, петух страстный любитель женщин, оттрахал всех курей до смерти, оттрахал козу, овцу, корову, поросят и хозяйку, а потом и на вас начал заглядываться - нешто не почувствуете себя неуютно и не зарежете? )

[kirill-priv.livejournal.com]

Крайности завсегда нехороши, это чистая правда. И необузданность страстей неподобает джентльмену, даже (и в собенности!) если он петух! ))

[tak-the-ape.livejournal.com]

А разрешите, прочитав всю ветку, задать уточняющий вопрос.
Вот был мужчина, любил женщин.
И вдруг приключилась с ним импотенция. Или кастрация. Злобные враги все отрезали.
Или вообще паралич всего, что ниже пояса.
И женщин он больше не любит. Ну никак.
Все, этот человек, с Вашей точки зрения, более не мужчина?
Предупреждая возражение - дружить с женщинами и эстетически восхищаться ими вполне способны не только люди любой сексуальной ориентации, но и гипотетические инопланетяне с Альфа-Центавра. Вы, если я правильно понимаю, употребляете слово "любить" именно в сексуальном контексте.

[kirill-priv.livejournal.com]

Нет, я его употребляю в фундаментальном. Секс там часто энергетическая силовая установка, не больше и не меньше. Поверьте, вовсе не всех женщин, с которых я тащился, я сбирался трахнуть. Хотя самые нейтрально-деловые отношения с ними для меня не лишены некоторого эротического компонента. Не значит непременно ухаживать, а просто приятно. Ну вот, например, великая древнегрецкая культура была мужески-гомосексуальной и женоненавистнической. А западно-средневековая гетеросексуальной и женопоклоннической (хотя и тоже патриархальной). Просто к слову.

[tak-the-ape.livejournal.com]

То есть Вы опасаетесь, что гомосексуалисты, дай им только волю, возьмут и вот прямо возродят в родных осинах древнегреческую культурно-общественную модель - с приматом мужской гомосексуальности и женоненавистничеством?
Потому что если это не так, я не вижу, зачем бы Вам отказывать геям в праве быть мужчинами.

[kirill-priv.livejournal.com]

Сразу несколько вещей.
Во-первых, Вы будете смеяться, таки да, я именно этого и боюсь. Ну, не грецкой модели, но подвижек, которые мне сильно не понравятся. В общем да, сравнимого масштаба. Я даже практически не сомневаюсь, что они, в рамках западной (в широком смысле слова) цивилизации теперь неизбежны.
Во-вторых, я им не отказываю в праве быть мужчинами, это как-то вообще странно, признавать или не признавать за кем-то такое, э, очень неконкретное право. Я говорил об ощущениях. В юмористических формулировках, если Вы обратите внимание. Потому что субъективная вкусовщина иначе и не определяется.
В-третьих, вот грецкие товарищи-гомосексуалы были, вне всякого сомнения, мужчинами. в любом возможном значении этого слова. Они на этом и съехали, на сверхдозе мужественности, от которой их так пёрло, что женщинами они интересоваться просто перестали. На современную гей-культуру это совершенно не похоже, хотя на мой вкус тоже была катастрофа. Т. е. много всякого бывает.