Ну, если еще не надоело, поговорим опять об идентификации. О гендерной идентификации

[morreth]

Когда припираешь человека к стенке вопросом "Что такое быть мужчиной", он выдает ворох запрограммированных ответов: быть сильным, смелым, верным своему слову, "отвечать за базар", дальше опционально - умным, добрым, честным, сексуальным етс.

Выслушав стандартный набор, продолжаем напирать: а что, плохо, когда женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

И наоборот, припираешь насчет женственности к стенке. "Что такое быть женщиной?" - ну, это быть сдержанной, мягкой, доброй, дипломатичной, прст... Вот Нина хорошо сформулировала.

http://morreth.livejournal.com/1761827.html?thread=34396963#t34396963

И опять продолжаем напирать: а разве плохо, если женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

Н-нууу, тянут люди, это как бы опционально. Можно и не. А вот чтоб выжиждать да без агрессии да договариваться - это не опционально, а обязательно.

А теперь стряхнем весь этот увядший романтический флердоранж. Посмотрим правде в то место, которым она к нам повернута.

"Быть мужчиной" в нашей культурке означает командовать, "быть женщиной" - подчиняться. Точка. "Мужскими" признаются качества, которые требуются от хороших командиров, "женскими" - которые требуются от хороших подчиненных. Чем лучше командир, тем снисходительнее он к проявлениям у подчиненных командирских качеств - в конце концов, командир тоже человек, ему тоже иногда хочется иэхх, да расправить усталые плечи, да перебросить часть ответственности на подчиненного, и хорошо, если подчиненный при этом компетентен, умен и ответственен - поэтому "хорошие" мужчины ищут компетентных, умных и ответственных женщин, да-да-да... с ма-а-аленьким нюансом: нидайбох она настолько компетентна, умна и ответственна, что годится в командиры. Самозванцев мне не надо, генералом буду я.

Вот и все. Вот и вся вам "мужественность" и "женственность".

А теперь вернемся к нашим гомосексуалам. У большинства "традициофагов" лютый и болезненный разрыв шаблона вызывает именно это: а как они между собой понимают, кто у них главный-то? Если оба мужики, ну или обе бабы?

Единственный опыт, который на себя может мысленно примерить традициофаг - это отождествление активной сексуальной позиции с "мужской", а пассивной - с "женской". Единственный образец сообщества, где все происходит согласно этому его представлению - тюрьма. Отсюда и отношение к открытым гомосексуалам: это либо человек, который "предал" мужскую идентисность и добровольно согласился на роль "машки", читай - женщины; роль слуги, раба, нечеловека (заметим, что большинство гомофобов одновременно и лютые мизогины), ниггера. Поэтому он урод, достойный всяческого презрения. Либо же это человек, который открыто признает, что другой мужчина для него - объект сексуального влечения, читай "машка", читай - женщина, и тогда ололо, пора вставать на защиту своей задницы! И своего всего остального, потому что если он по отношению к тебе ведет себя как мужчина, читай - как начальник, то ты... кто? Правильно - низший, "опущенный", слуга, женщина.

Исторический опыт показывает, что гомосекс вполне устраивает традициофагов, если при этом соблюдаются "традиционные" роли: господин доминирует, слуга подчиняется, подставляет задницу. Например, в страшно духовной и православной царской России весьма терпимо относились к гомосексу, пока он находился в рамках отношений "хозяин-слуга", пока господа тайком пользовались услугами банщиков и форейторов. "Традиционное общество" вообще терпимо к гомосексу, пока он остается в рамках традиционного же неравенства, где активная сексуальная роль отождествляется с ролью начальника и покровителя. Отсюда и "терпимость" к лесбийскому сексу: да мало ли как там рабыни развлекаются, пусть их, в нужный момент все равно прибегут по свистку господина, куда они денутся. Лесбийская любовь не покушается на статус мужчины-начальника, лесбиянка не делает мужчину объектом своего сексуального влечения, поэтому жопоболь у традициофага возникает только тогда, когда лесбиянка не бежит по его свистку. То есть, я не начальник? То есть, я не мужчина? Ну ни хера себе! А кто тогда я? И с геями та же петрушка. "Быть мужчиной = быть начальником", это вбито гвоздями в позвоночник. А тут гей-пассив заявляет: я тоже мужчина. Не хуже тебя. Good as you. Ну ни хера себе! Если это мужчина, то кто тогда я?

Гей-меньшинство покушается на святое - на цветовую дифференциацию штанов. А-а-а-а, кто начальник, кто подчиненный - не понятно, а-а-а, мы все умрем!

И тут мы возвращаемся к идентичности. Какого рода офицер заявляет вслух "Уважай не меня, а мои погоны"? Да как правило, такой офицер, в котором, кроме погон, уважать-то и нечего.

Какого рода мужчина требует, чтобы уважали его пока еще недоказанные, но предполагаемые лидерские качества? Да такой, в котором этих качеств кот наплакал. Или они есть ровно настолько, насколько их "играет свита" - состоящая, как правило, из женщин. Вспомним этот ужас, Гошу из "Москва слезам не верит". Как тщательно он выстраивает спектакль вокруг себя, любимого, как он преподносит своей избраннице тот факт, что он слесарь: кандидаты и доктора наук поют ему дифирамбы и говорят, что ежели бы не слесарь Гоша, так все бы их научные работы встали. Заметим, что и сама Катерина начинала как слесарь-наладчик, и что она сменила работу штамповщицы на работу наладчика потому что не могла терпеть, когда работа "встала". Но она не сделала из этого спектакля и во время телеинтервью не захотела врать про "более творческую" профессию. И когда Гоша выясняет, что она директор завода и депутат Моссовета, он позорно удирает в запой. Ай да лидер. Ай да мужчина. И ведь режиссер пытается выдать его за состоявшегося человека, ролевую модель. Что уж говорить о тех, кто и на такую ролевую модель не тянул...

Создается впечатление, что мужская идентичность хрупка, почти что эфемерна, что без постоянной поддержки и накачки она просто обвиснет, как... ну, вы поняли. Кстати, метафора весьма в строку: невозможно, ходить с постоянно эрегированным членом. Неудобно и мучительно. Приапизм - штука весьма печальная. Эрекция нужна человеку... будем оптимистами, максимум час в сутки. Все остальное время надо жить и работать, верно? И отдыхать иногда. Не только мужчинам, чья идентичность так хрупка - но и женщинам, которые вынуждены постоянно накачивать этот фантом. Собственно, все больше женщин отказываются его подкачивать. Караул устал. Кому надо поддерживать хрупкое мужское эго - те пусть его поддерживают. Кому надо жить в мире с цветовой дифференциацией штанов - те пусть и живут. Мне как-то больше нравится мир, где каждый может носить желтые и малтновые штаны не по статусу, а по приколу, и где колокольчик в носу значит ровно одно: обладателю носа нравится звон колокольчика.

Comments

[kirill-priv.livejournal.com]

Блин, в смысле кто так, тот да, а кто не, тот не :) Монахи? Не знаю. А им не нравяцца женщины? Господа гусары, молчать! Они ж, вроде бы, э, не потому что не нравятся, а жетрву Господу. Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву Господу, как правильно была сформулирована тема диссертации аббата дЭрбле.

***Это какой же?***

Ну какой, потомство.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Ну какой, потомство.

Несут, конечно. Выстрелил-забыл.

[kirill-priv.livejournal.com]

Так я и говорю, что его несут женщины.

[morreth.livejournal.com]

Ну какой, потомство.

Тогда тем паче функция защиты должна быть сильнее отточена у женщин. For the female of the species is more deadly than the male.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

А разве по факту не?

[morreth.livejournal.com]

Да как сказать. Выученная беспомощность такая выученная.

[kirill-priv.livejournal.com]

Возможности у самки, высиживающей кладку и выкармливающей детенышей, ограничены. На это время. Гнездо она будет защищать как минимум с не меньшей стойкостью, чем самец. Но когда уже до гнезда дошло, это значит, что, скорее всего, война проиграна. Поэтому мужские и женские фунции защиты и устроены по-разному. Женские нацелены на чистое уничтожение источника угрозы, мужские на статусные игры = удержание территории.

Но, впрочем, это всё опять этология для нищих духом, такие схемки можно нарисовать самые разные, в зависимости от предпочтений оратора. Если женщины считают, что без м-защитника лучше и они сами справятся, то на здоровье. Наше дело предлагать :)

[morreth.livejournal.com]

Ну, у ряда видов самцы делят с самками эти тяготы, а то и вовсе беруь их на себя. Пингвины, например, на кладке сидят.
Ни у одного мужчины на моей памяти не отвалились руки от того, что он поменял ребенку памперс. И... ничего другого тоже не отвалилось.
Я уж не говорю о "благословенных" старых временах, когда роженица, не перестав еще кровоточить, впрягалась в домашнюю работу. Беспомощнось женщины не так уж велика, даже когда усугубляется равнодушием мужчины. А если мужчина в этой ситуации равнодушен к ее усилиям - это ли не позор для него?

Но когда уже до гнезда дошло, это значит, что, скорее всего, война проиграна. Поэтому мужские и женские фунции защиты и устроены по-разному. Женские нацелены на чистое уничтожение источника угрозы, мужские на статусные игры = удержание территории.

С учетом того, что именно статусные игры мужчин зачастую приводят к гибели "гнезда" - опять же встает вопрос: может, просто поменьше статусных игр - тогда и защита не понадобится?

Подход "сам навлеку беду на женщину и сам ее геройски защитю" представляется мне где-то... непродуманным.

Если женщины считают, что без м-защитника лучше и они сами справятся, то на здоровье. Наше дело предлагать :)

Ну вот предложение отвергнуто - а выше ты писал, что у тебя на эту функцию защиты завязано понятие "мужчины".
Так что у нас получается, если предложение отвергнуто - ты уже больше не мужчина?
Или главное дело предложить, и ты уже по факту этого мужчина - а уж обеспечишь ли ты защиту реально, дело пятое?
Или рулит традиционная патриархатная схема, очень похожая на развод "братками"-рэкетирами ларечника: одни наезжают, другие как бы "защищают" от первых, а потом "агрессоры" и "защитники" дружно делят добычу?

[kirill-priv.livejournal.com]

Дело предложить, и обеспечить, если принимают. Если нет значит нет, никакого ущерба мне от этого не будет. Кобыле, как говорится, легче, когда кто-то с возу.

***Ну, у ряда видов самцы делят с самками эти тяготы, а то и вовсе беруь их на себя. ***

Ну и прекрасно, и нам надо в эту сторону совершенствоваться.

***С учетом того, что именно статусные игры мужчин зачастую приводят к гибели "гнезда" - опять же встает вопрос: может, просто поменьше статусных игр - тогда и защита не понадобится?***

Трудно сказать. Сам я думаю, что "чисто-женский", матриархальный мир, ориентированный строго на жизнь, будет очень скучным. В том числе, если не в первую очередь, для самих женщин.

[morreth.livejournal.com]

Дело предложить, и обеспечить, если принимают. Если нет значит нет, никакого ущерба мне от этого не будет. Кобыле, как говорится, легче, когда кто-то с возу.

То есть, для того, чтоб быть мужчиной - достаточно обозначить готовность?
Но fuck, это вообще доступно каждой первой бабе.
Не говоря уж о том, что это доступно и каждому первому гею.
Не проще ли тогда всех объявить мужчинами и не париться?

Трудно сказать. Сам я думаю, что "чисто-женский", матриархальный мир, ориентированный строго на жизнь, будет очень скучным. В том числе, если не в первую очередь, для самих женщин.

Побуду пессимисткой: практика показывает, что женщины сами не чужды "статусных игр" и если предпочитают играть в них опосредованно - так главным образом потому, что опять же в башку гвоздями вколочено - дескать, недостойно и не подобает.

[kirill-priv.livejournal.com]

Готовность мало обозначить, она должна БЫТЬ. Если она ЕСТЬ, то всё нормально, можно и не обозначать, пока не спрашивают.

***что женщины сами не чужды "статусных игр"***

Да, но в сочетании с принципом "действовать на уничтожение" статусные игры это тоскливый кошмар, переходящий в капец всему живому. Собственно, в женском исполнении оно так и выглядит.

[morreth.livejournal.com]

Готовность мало обозначить, она должна БЫТЬ. Если она ЕСТЬ, то всё нормально, можно и не обозначать, пока не спрашивают.

Так она может быть и у женщины, и у гея. И обратно же - сколько тестикуло-человеков ею не обладают начисто...
А самое главное - она обнаружению плохо поддается.
Ну ей-осьминогу, проще всех записать в мужчины.

Да, но в сочетании с принципом "действовать на уничтожение" статусные игры это тоскливый кошмар, переходящий в капец всему живому. Собственно, в женском исполнении оно так и выглядит.

Да неужели?
А в мужском исполнении оно выглядит иначе? Мне вот отчего-то кажэется, что наличие яиц у пилотов-бомберов союзных не особо повлияло на судьбу жителей Дрездена.

[taisin.livejournal.com]

...Прошу прощения, что влезаю, но вот это "не обозначать, пока не спрашивают"... Видите ли, сколько ни видела оскорблений и наездов на женщин в общественном транспорте, на защиту почему-то встают женщины. Всегда, блин, женщины. А мужчины сидят, молчат и смотрят. Видимо ждут, пока их попросят, имея готовность.
...но я надеюсь, что вы не такую готовность имели в виду, хотя не совсем понимаю, какую именно.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Ну вот я двоих родила и выкормила, вроде свою "женщинческую" роль выполнила.
Но что-то я не припомню, чтобы хоть один мужчина меня деятельно от чего-то защитил. Не то, чтобы я попадала в особенно опасные ситуации, так, по мелочи. Но когда на меня стая собак набросилась, все мужчины благоразумно прошли мимо, несмотря на мои крики, уж как-то сама отбивалась. Когда два пьяницы (мужчины, кстати) возле меня-беременной затеяли в маршрутке потасовку, так что я чуть в открытую дверь не вылетела, ни один мужчина не пошевелился, пришлось с перепугу самой потасовщику в морду бить.
Да, и когда я возле лифта встречаю незнакомого мужика, я не думаю - ах, вот он меня защитит, вон какой высокий и сильный, тестостеронистый, а исключительно "отобьюсь, если что?". И иду пешком.
Кажется, где-то здесь имеется какая-то найопка. )))))

[morreth.livejournal.com]

http://feminism-ua.livejournal.com/888860.html

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Да, я читала.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот и. Сами нападаем - сами защищаем. Самоподдерживающаяся система.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Так если б всегда или в большинстве случаев хотя бы защищали, а то так, в основном ограничиваются обозначением намерения. )))
Ты роди, а мы потом когда-нибудь кааак напряжемся да кааак защитим тебя, главное, верь.

[kirill-priv.livejournal.com]

Найопка такая, что мужики деградировали. Это понятно :) Ну и женщинам нужно не мужское покровительство, а собственная свобода, свободная территория. И равноправное сотрудничество с М, оттуда, с этой территории. Покровительство - это вторая найопка, более серьезная, потому что если вырождение мужчинской популяции это дело последнего века, то покровительство, переходящее в отъем у Ж прав, один из базовых глюков человеческой истории с момента "происхождения семьи, частной собственности и государства". Во времена, когда Земля была Кэмероновой Пандорой, этого еще не было, как и у них там нет, если вы фильму посмотрели :)

[morreth.livejournal.com]

А когда были такие счастливые времена, что мужики не деградировали?
А то я в какой исторический период ни сунусь - везде лютый пиздец.

[kirill-priv.livejournal.com]

Не деградировали, в смысле не ухудшались от наличного состояния? Черт знает, традиционный взгляд, как тебе известно, это что деградация - неотменяемое качество реальности в любой момент времени :) Или не были таким чмом, что их патриархальные понты вообще ничего не стоили? Еще в первую мировую. Вторая, наверное, верхняя граница. Но, впрочем, тут параллельно и феминизм стал заводиться, так что пустота заполняется постепенно, этим самым женским равноправием. Что хорошо. Еще бы хорошо мужикам как-то прорубить это, им же на пользу.

(Примечание. Я НЕ говорю, что они 100 лет назад были хороши, или о...енно возвышенны, или женщин не обижали. Просто некоторые функции тогда работали, а потом, в общем, всё).

[morreth.livejournal.com]

Или не были таким чмом, что их патриархальные понты вообще ничего не стоили? Еще в первую мировую.

Да неужели?

Тогда извини, мне и тех, "недеградировавших" даром не нать и с деньгами не нать.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Да? Т. е. вы можете мне сказать, ну хотя бы примерно, дату и адрес, когда было так: если меня, простую сельскую девку или там тетку муж или отец стал бы бить смертным боем, мужики бы как один встали и ему морду набили, чтобы больше у него руки не чесались, и это было бы в порядке вещей, а другой расклад - дикость? Или там, если б меня сеньор местный поимел, когда я с поля шла, встали б и набили морду сеньору (а не мне, шалаве))).
Не, я понимаю, что когда с милицией еще не сложилось, куда лучше, если тебя имеет право бить или еще что с тобой делать только один, а не каждый, кому вздумается, и хозяйство вместе опять же легче поднимать. Без преувеличений лучше. И если соседнее племя решит наше воевать, очень даже понадобятся профессиональные воины, а то есть шанс оказаться съеденной.
Но вот это про деградацию мужиков - не, это такое бла-бла-бла, уж извините. В этом плане за последнюю сотню лет скорее уж в лучшую сторону поменялось. В этом договоре про защиту в обмен на воспроизводство всегда было столько оговорок, что то и дело оказывалось - опасность женщине грозит, а защищать ее никто вовсе и не обязан, и даже наоборот, она сама виновата, что оказалась в опасности, и за эту вину ее следует наказать. Так всегда было. Сейчас по крайней мере в основном не наказывают, так, только обзываются, мелочи. )))

Но разве не вы говорили про "функцию защитника девушек", через которую вы в том числе определяете собственную мужественность? Вы уверены, что эту функцию можно массово осуществлять бесплатно, но при этом без покровительственности? По-моему, это возможно разве что при оголтелом матриархате, с конкретным таким неравенством, когда у каждой женщины есть по рабу. Или в ненаучной фантастике. )))

Да, тогда все жили так мало и плохо, что было не до того. ))) Чай у нас не Пандора.

[kirill-priv.livejournal.com]

Смотрите. Вы какие примеры приводите? - когда есть социальные ограничения на вмешательство. Ну, там, не лезли крестьяне в дом к соседу, бьёт - его дело. Это очень жаль, что такие ограничения существоали, но вот факт что они существовали. - Теперь смотрите, нет никаких социальных ограничений, которые мешали бы современным мужчинам защитить вас от стаи собак. Или, см. наблюдение другой участницы беседы, женщину от трамвайного хамства. - Это и есть деградация.

про остальное я не знаю,ч его нам спорить, я сказл выше про угнетенное положение женщины на протяжении всей историйй человечества начиная с, выражясь марскисистким языком, классовой дифференциации, и что с этим надо бы кончать.

***Вы уверены, что эту функцию можно массово осуществлять бесплатно, но при этом без покровительственности?***

Думаю, да, женщина мужчине ведь тоже много зачем нужна и многим полезна :) Не, ну понимаете, я видел разных феминистов, в т. ч. и такого: здорового шкафообразного мужика (немца), донёсшего здоровый ящик с оборудованием до середины дистанции и отдавшего его единомышленнице, хрупкой мелкой девушке со словами: у нас равноправие. Хотите иметь дело с этим - на здоровье, это, я думаю, будет иметь успех, тем более, что многие джентльмены и сейчас норовят поступать в этом роде, совершенно не догадываясь о том, что предаются таким образом феминизму :)

(Для экономии этапов разговора: не надо мне объяснять, что "не весь феминизм такой" и что "это вообще не феминизм, а глупость, ведь он был сильнее и должен был понимать". Это я всё знаю, сам феминист потому что)

[morreth.livejournal.com]

Это и есть деградация.

Мои впечатления: это те же яйца, вид в профиль.