morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-06-10 08:16 pm

Ну, если еще не надоело, поговорим опять об идентификации. О гендерной идентификации

Когда припираешь человека к стенке вопросом "Что такое быть мужчиной", он выдает ворох запрограммированных ответов: быть сильным, смелым, верным своему слову, "отвечать за базар", дальше опционально - умным, добрым, честным, сексуальным етс.

Выслушав стандартный набор, продолжаем напирать: а что, плохо, когда женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

И наоборот, припираешь насчет женственности к стенке. "Что такое быть женщиной?" - ну, это быть сдержанной, мягкой, доброй, дипломатичной, прст... Вот Нина хорошо сформулировала.

http://morreth.livejournal.com/1761827.html?thread=34396963#t34396963

И опять продолжаем напирать: а разве плохо, если женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

Н-нууу, тянут люди, это как бы опционально. Можно и не. А вот чтоб выжиждать да без агрессии да договариваться - это не опционально, а обязательно.

А теперь стряхнем весь этот увядший романтический флердоранж. Посмотрим правде в то место, которым она к нам повернута.

"Быть мужчиной" в нашей культурке означает командовать, "быть женщиной" - подчиняться. Точка. "Мужскими" признаются качества, которые требуются от хороших командиров, "женскими" - которые требуются от хороших подчиненных. Чем лучше командир, тем снисходительнее он к проявлениям у подчиненных командирских качеств - в конце концов, командир тоже человек, ему тоже иногда хочется иэхх, да расправить усталые плечи, да перебросить часть ответственности на подчиненного, и хорошо, если подчиненный при этом компетентен, умен и ответственен - поэтому "хорошие" мужчины ищут компетентных, умных и ответственных женщин, да-да-да... с ма-а-аленьким нюансом: нидайбох она настолько компетентна, умна и ответственна, что годится в командиры. Самозванцев мне не надо, генералом буду я.

Вот и все. Вот и вся вам "мужественность" и "женственность".

А теперь вернемся к нашим гомосексуалам. У большинства "традициофагов" лютый и болезненный разрыв шаблона вызывает именно это: а как они между собой понимают, кто у них главный-то? Если оба мужики, ну или обе бабы?

Единственный опыт, который на себя может мысленно примерить традициофаг - это отождествление активной сексуальной позиции с "мужской", а пассивной - с "женской". Единственный образец сообщества, где все происходит согласно этому его представлению - тюрьма. Отсюда и отношение к открытым гомосексуалам: это либо человек, который "предал" мужскую идентисность и добровольно согласился на роль "машки", читай - женщины; роль слуги, раба, нечеловека (заметим, что большинство гомофобов одновременно и лютые мизогины), ниггера. Поэтому он урод, достойный всяческого презрения. Либо же это человек, который открыто признает, что другой мужчина для него - объект сексуального влечения, читай "машка", читай - женщина, и тогда ололо, пора вставать на защиту своей задницы! И своего всего остального, потому что если он по отношению к тебе ведет себя как мужчина, читай - как начальник, то ты... кто? Правильно - низший, "опущенный", слуга, женщина.

Исторический опыт показывает, что гомосекс вполне устраивает традициофагов, если при этом соблюдаются "традиционные" роли: господин доминирует, слуга подчиняется, подставляет задницу. Например, в страшно духовной и православной царской России весьма терпимо относились к гомосексу, пока он находился в рамках отношений "хозяин-слуга", пока господа тайком пользовались услугами банщиков и форейторов. "Традиционное общество" вообще терпимо к гомосексу, пока он остается в рамках традиционного же неравенства, где активная сексуальная роль отождествляется с ролью начальника и покровителя. Отсюда и "терпимость" к лесбийскому сексу: да мало ли как там рабыни развлекаются, пусть их, в нужный момент все равно прибегут по свистку господина, куда они денутся. Лесбийская любовь не покушается на статус мужчины-начальника, лесбиянка не делает мужчину объектом своего сексуального влечения, поэтому жопоболь у традициофага возникает только тогда, когда лесбиянка не бежит по его свистку. То есть, я не начальник? То есть, я не мужчина? Ну ни хера себе! А кто тогда я? И с геями та же петрушка. "Быть мужчиной = быть начальником", это вбито гвоздями в позвоночник. А тут гей-пассив заявляет: я тоже мужчина. Не хуже тебя. Good as you. Ну ни хера себе! Если это мужчина, то кто тогда я?

Гей-меньшинство покушается на святое - на цветовую дифференциацию штанов. А-а-а-а, кто начальник, кто подчиненный - не понятно, а-а-а, мы все умрем!

И тут мы возвращаемся к идентичности. Какого рода офицер заявляет вслух "Уважай не меня, а мои погоны"? Да как правило, такой офицер, в котором, кроме погон, уважать-то и нечего.

Какого рода мужчина требует, чтобы уважали его пока еще недоказанные, но предполагаемые лидерские качества? Да такой, в котором этих качеств кот наплакал. Или они есть ровно настолько, насколько их "играет свита" - состоящая, как правило, из женщин. Вспомним этот ужас, Гошу из "Москва слезам не верит". Как тщательно он выстраивает спектакль вокруг себя, любимого, как он преподносит своей избраннице тот факт, что он слесарь: кандидаты и доктора наук поют ему дифирамбы и говорят, что ежели бы не слесарь Гоша, так все бы их научные работы встали. Заметим, что и сама Катерина начинала как слесарь-наладчик, и что она сменила работу штамповщицы на работу наладчика потому что не могла терпеть, когда работа "встала". Но она не сделала из этого спектакля и во время телеинтервью не захотела врать про "более творческую" профессию. И когда Гоша выясняет, что она директор завода и депутат Моссовета, он позорно удирает в запой. Ай да лидер. Ай да мужчина. И ведь режиссер пытается выдать его за состоявшегося человека, ролевую модель. Что уж говорить о тех, кто и на такую ролевую модель не тянул...

Создается впечатление, что мужская идентичность хрупка, почти что эфемерна, что без постоянной поддержки и накачки она просто обвиснет, как... ну, вы поняли. Кстати, метафора весьма в строку: невозможно, ходить с постоянно эрегированным членом. Неудобно и мучительно. Приапизм - штука весьма печальная. Эрекция нужна человеку... будем оптимистами, максимум час в сутки. Все остальное время надо жить и работать, верно? И отдыхать иногда. Не только мужчинам, чья идентичность так хрупка - но и женщинам, которые вынуждены постоянно накачивать этот фантом. Собственно, все больше женщин отказываются его подкачивать. Караул устал. Кому надо поддерживать хрупкое мужское эго - те пусть его поддерживают. Кому надо жить в мире с цветовой дифференциацией штанов - те пусть и живут. Мне как-то больше нравится мир, где каждый может носить желтые и малтновые штаны не по статусу, а по приколу, и где колокольчик в носу значит ровно одно: обладателю носа нравится звон колокольчика.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-11 12:41 am (UTC)(link)
Готовность мало обозначить, она должна БЫТЬ. Если она ЕСТЬ, то всё нормально, можно и не обозначать, пока не спрашивают.

***что женщины сами не чужды "статусных игр"***

Да, но в сочетании с принципом "действовать на уничтожение" статусные игры это тоскливый кошмар, переходящий в капец всему живому. Собственно, в женском исполнении оно так и выглядит.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-11 12:50 am (UTC)(link)
Готовность мало обозначить, она должна БЫТЬ. Если она ЕСТЬ, то всё нормально, можно и не обозначать, пока не спрашивают.

Так она может быть и у женщины, и у гея. И обратно же - сколько тестикуло-человеков ею не обладают начисто...
А самое главное - она обнаружению плохо поддается.
Ну ей-осьминогу, проще всех записать в мужчины.

Да, но в сочетании с принципом "действовать на уничтожение" статусные игры это тоскливый кошмар, переходящий в капец всему живому. Собственно, в женском исполнении оно так и выглядит.

Да неужели?
А в мужском исполнении оно выглядит иначе? Мне вот отчего-то кажэется, что наличие яиц у пилотов-бомберов союзных не особо повлияло на судьбу жителей Дрездена.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-11 01:41 am (UTC)(link)
***Ну ей-осьминогу, проще всех записать в мужчины.***

Так у нас же не государственный экзамен, к счастью, кого куда записать. Смотри, ты говоришь: мужчины, которые гееневосторженны, они, вот, по таким причнам. Я грю, не, не обязательно, я, например, не по таким. В смысле, не держу женщин в рабстве, а между активным и пассивным мужским гомосексуализмом никакой разницы не вижу, так что кто из них там теряет статус, уподобляясь женщине, мне без разницы. Ну вот точно, ЭТО всё мимо меня полностью. -Т. е. всё, может, и так как ты говоришь, но, очевидно, не всегда. Это всё, собственно, наверное, что тут можно сказать. -

Вообще, что мы получим, выяснив с математической точностью, кто _для меня_ мужчина, а кто нет и почему? - Гей, может, и вовсе не стремится, чтобы его считали каким-то там "мужчиной", может, он, это,трансгендер или кто там еще бывает. И уж тем более странно, чтобы ему требовалось с какой-то радости именно моё признание его "мужчиной" по каким-то там критериям, которые мы с тобой установим. Я лично надеюсь, что оный гипотетический гей без меня знает, что ему делать, и как гействовать дальше. - Что еще мы можем получить? выправить моё гомофобство? дык я не хочу вовсе его править, мне с ним вполне удобно. Точно так же как я того гея править не собираюсь. Лучше, мне кажется, нам обоим оставаться тем, чем нам быть благоугодно - ему геем, мне человеконенавистником-гомофобом.

***А в мужском исполнении оно выглядит иначе?***

Иначе. В мужском исполнении это игра :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-11 09:59 am (UTC)(link)
Так у нас же не государственный экзамен, к счастью, кого куда записать. Смотри, ты говоришь: мужчины, которые гееневосторженны, они, вот, по таким причнам.

Прости, но между невосторженностью и убеждением, что гомосексуальность это страшный порок или уродство - дистанция огромного размера.
Двое здешних диспутантов проявляют не "невосторженность", они проявляют презрение вплоть до того, что отрицают бисексуальность тех исторических персонажей, чьих "мужских", лидерских качеств не могут отрицать: "пидор" неспособен командовать лучшей армией мира, и все тут.

Вообще, что мы получим, выяснив с математической точностью, кто _для меня_ мужчина, а кто нет и почему?

Ну вот пока что ты только подтверждаешь сказанное мной - гендерная роль "мужчина" для тебя сводится опять-таки прежде всего к лидерству. У тебя свой рыцарский кодекс, в рамках которого ты требуешь, чтобы это лидерство было не "погонным", а настоящим. Это очень мило, это горазло приятней, чем истерика дутой мужественности, которая требует от женщины одновременно поднимать пудовые корчаги и разыгрывать обмороки от слабости. Это покоряет, это очень бла-ародно, но с этим дискурсом защиты есть одна ма-аленькая проблема: он неизбежно предполагает наличие угрозы и неспособность женщины самой справиться с этой угрозой. Мне не нравится ни то, ни другое.

Теперь про твое "гомофобство". Ты учтив и благороден, но у тебя это идет в такой же тесной сцепке с чувством своего мужского превосходства, и в этом смысле ты не отличаешься от менее учтивых и благородных товарищей. Может, мне и пофигу было бы на твое гомофобство - но как женщине, мне все-таки интересно, кто я для тебя: субъект полноценных отношений - дружбы, товарищества етс - или нуждающийся в опеке недочеловек, которому ты благородно уделяешь статус "почти-человека".

Иначе. В мужском исполнении это игра :)

Вот такого рода высказывания заставляют меня судорожно оглядываться в поисках лопаты. Потому что действия, которые заканчиваются настоящими смертями и разрушениями - это нихуя никакая не игра. Похоже, придется сильно поработать над тем, чтобы мужчины наконец начали отдавать себе отчет в том, что это не игра.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-11 02:01 pm (UTC)(link)
Давай кратко, а то я уже другой Ольге сейчас отписал две текстовые простыни, а мне еще ползти работать :) Да и можно, на самом деле, кратко.

***Прости, но между невосторженностью и убеждением, что гомосексуальность это страшный порок или уродство - дистанция огромного размера.
Двое здешних диспутантов проявляют не "невосторженность"***

??? Я, вроде, за себя говорю, не за них. _Моё_ мнение озвучить, во избежание недоразумений? ОК, я считаю её сбоем настроек.
Это само по себе не приговор явлению, половина человеческой природы в ея нынешнем виде составлена из таких сбоев, доказавших свою ценность. Хм, а лично моей природы - с запасом _большая_ половина :)
Но это и не значит, что каждый такой сбой должен субъективно нравиться или восприниматься как "норма". Хотя бы потому, что понятие нормы тогда теряет смысл. Этот - мне НЕ нравится (по крайней мере, у мужчин), но это вкусовщина.
Но мои вкусы, при всей их приватности, имеют ничуть не меньшую ценность, чем вкусы других людей, и гей-освободителей в частности. Варианта у нас два: либо разделить приватные территории (причем моя будет много больше, яко у представителя, в этом пункте, большинства), либо, по совету Ницше, спорить о вкусах. ОК, я и так и этак готов.

***гендерная роль "мужчина" для тебя сводится опять-таки прежде всего к лидерству.***

??? Что о себе узнаю сегодня, офигеть, дайте еще много!!! :) Нет, не сводится к лидерству. Хм, знаешь, я даже могу одной фразой объяснить, как я эти роли вижу, цитатой. Лиля Борисова, рязанская адерграундная группа "Зга", конец 90-х: "Ты [= мужчина лирической героини] поверишь, что мне известен путь, я поверю, что ты можешь менять мир". Кто здесь лидер? а непонятно. По-моему, это взаимовыгодное сотрудничество. Розлин и Адама-старший.

Что-нибудь конкретного? ОК, в боевой ситуации женщин назад, мужчин на стены. Политическая власть - я предпочитаю совместно. Чисто женское правление меня по некоторым причинам напрягает, хотя я к нему очень хорошо адаптируюсь в силу личных особенностей и для моего персонального преуспеяния оно оптимальное, в роли пса и меча королевы :) - тем не менее я знаю его темную сторону, обусловленную как раз вот специфическим характером женского варианта статусных игр, минуй нас пуще всех печалей. Чисто мужское правление - это утрата связи с тем самым "путём", о котором сказала Лиля, действие без смысловой основы. Можно дальше разбираться, по другим пунктам, но принцип понятен.

***он неизбежно предполагает наличие угрозы и неспособность женщины самой справиться с этой угрозой. Мне не нравится ни то, ни другое.***

Да замечательно, если нет угрозы и способна. И то и другое хорошо.

***но у тебя это идет в такой же тесной сцепке с чувством своего мужского превосходства, и в этом смысле ты не отличаешься от ***

??? Я даж не знаю, как прокомментировать версию о наличии у мя не чего-нибудь, а именно чувства мужского превосходства :))

Ты почем-то взяла, что эта "защита" это и есть лидерство. Но это как раз сугубо мужской - и односторонний, а потому ошибочный, взгляд.

***но как женщине, мне все-таки интересно, кто я для тебя: субъект полноценных отношений - дружбы, товарищества етс - или нуждающийся в опеке недочеловек, которому ты благородно уделяешь статус "почти-человека".***

Ы? А ты как думаешь? :)

***Похоже, придется сильно поработать над тем, чтобы мужчины наконец начали отдавать себе отчет в том, что это не игра.***

Они не могут, за исключением самых на голову опнутых, с критическим количеством системных сбоев, вроде меня :) Надо просто уравновесить м и ж во властной функции, тогда вы будете на всё лишнее накладывать вето :)

Не, кратко не получилось. Превед :)


[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-11 02:32 pm (UTC)(link)
Но это и не значит, что каждый такой сбой должен субъективно нравиться или восприниматься как "норма". Хотя бы потому, что понятие нормы тогда теряет смысл.

Нет, не теряет. Мне тоже казалось, что теряет, но давай мыслить логически: если мы говорим о норме как о некоем среднем (как статистический параметр, по выборке либо по генеральной совокупности) - то она никуда не девается от наличия сбоев. Она может только смещаться туда-сюда, а исчезнуть никогда не исчезнет.

Если говорить о норме как о некоем среднем желаемом - то она опять же никуда не девается, ибо никуда не деваются наши желания. От того, что я вешу 95 кг, физиологическая норма для моего роста в 88 никуда не убежит.

И наконец, норма как совокупность наших представлений о себе как о нормальных людях тем более не должна нас беспокоить. От того, что лесбиянку Машу признают нормальной женщиной, я не стану считать себя менее нормальной и менее женщиной.

"Ты [= мужчина лирической героини] поверишь, что мне известен путь, я поверю, что ты можешь менять мир". Кто здесь лидер? а непонятно. По-моему, это взаимовыгодное сотрудничество. Розлин и Адама-старший.

Пф. Старбак и Адама-младший. Оба меняют мир.
Меня очень привлекают герои, которые меняют мир, но с некоторых пор я не хочу в них пассивно верить - я хочу быть одним из них. И тут ты заявляешь, что у вас монополия, потому что у вас яйцы. Да ну нафиг.

ОК, в боевой ситуации женщин назад, мужчин на стены.

ИРЛ это оборачивалось "женщинам урезать пайку, потому что они не стоят на стенах" (стандариная средневековая осада), "женщин во нах из города, потому что они не бойцы" (осада англичанами Руана) или даже "женщин перебить, чтоб мужчинам болше пайки досталось и они дольше продержались" (осада Вавилона персами).
Извини, я лучше погибну на стенах.

Да замечательно, если нет угрозы и способна. И то и другое хорошо.

Но тода как же вы, бедные, определитесь, мужчины вы или нет?

Ы? А ты как думаешь? :)

Хельги, у меня в жизни было больше одного случая, когда я думала, что друг - и жестоко ошибалась.

Они не могут, за исключением самых на голову опнутых, с критическим количеством системных сбоев, вроде меня :)


Могут. Если с детства не портить.
http://wolf-kitses.livejournal.com/163907.html

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-11 08:37 pm (UTC)(link)
***то она никуда не девается от наличия сбоев.***

Да нивапрос, и остальное что ты там говоришь, просто если понятие о сбое=об отклонении отменяется как неполиткорректное=предосудительное, тогда в понятии норма _логического_смысла не остается. А не то, что она куда-то денется.

Я, извини, бездетный холостяк, разменявший пятый десяток (хотя неплохо сохранившийся :) ) Я четко знаю, что это - НЕ норма. И не "тоже норма". И не "вариант нормы". Я делаю этот простой вывод на том основании, что почти все люди, которых я знал, обоих полов, на моих глазах стремились создавать семьи. Раз они почти все, а таких как я совсем мало, то мы - НЕ норма. И требовать себе статус "нормы" не должны. Вот социально-репрессировать нас - не за что. Точно так же как и геев.

(А вот в древнем мире было за что, и там был разговор короткий: согражданин, ты, эта, не выдрючивайся, женись в 16 и размножься, будь добр, не подрывай экономическую и военную безопасность общины. И там это было оправданно. А сейчас - нет, и слава осьминогу, что так. Степень свободы возросла вместе с ресурсом, мы ею и пользуемся. Пусть и геи на здоровье пользуются своей долей. Норма только здесь не при чем).

***Пф. Старбак и Адама-младший. Оба меняют мир.***

Так, во-первых Старбак существо крайне э, а-нормальное. Она Артемида-убийца и по совместительству еще и Персефона (кстати, есть, действительно, маргинальная версия античная, в которой они соединены в одно мифологическое лицо). Т. е. божество сугубо "оккультное", левосторонее. - Во-вторых, и в этом качестве, и при том, что она великий боец, её главный вклад - это не покрошенные тостеры, а то самое "знание пути".

А там еще адмирал Кейн есть, вот это, ага, архетипически чистый образец съехавшей с катушек "женской власти" :) При том, согласись, что никто ее не заподозрит в недостатке отваги или лидерских качеств.

***Меня очень привлекают герои, которые меняют мир, но с некоторых пор я не хочу в них пассивно верить - я хочу быть одним из них. И тут ты заявляешь, что у вас монополия, потому что у вас яйцы. Да ну нафиг.***

А я еще заявляю, что у вас монополия на знание пути :) Ну, если серьезно, то это, конечно, не монополии, это некие два оптимума, работающие при этом как сообщающиеся сосуды.

+продолжение следует+

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-11 09:04 pm (UTC)(link)
Да нивапрос, и остальное что ты там говоришь, просто если понятие о сбое=об отклонении отменяется как неполиткорректное=предосудительное, тогда в понятии норма _логического_смысла не остается. А не то, что она куда-то денется.

Почему не останется, останется. Гетеросексуальность как биологическая и статистическая норма - что с ней случится? Логический смысл все тот же. Как дескриптивная норма она непобедима. А вот гетеросексуальность как _прескриптивная_ норма, как заданный стандарт "всем трахаться пипка в пипку и никак иначе" - так не черт ли с ней, с такой нормой?

Я четко знаю, что это - НЕ норма. И не "тоже норма". И не "вариант нормы".

Опять же - КАКОЙ нормы?
Например, эти ребята вполне вписываются в вариант ПРАВОВОЙ нормы там, где нет специально идиотских законов, карающих за нецелевое использование жопы. В их действиях, пока они не насильственны, нет ничего, что образует преступление против личности или собственности.

А сейчас - нет, и слава осьминогу, что так.

Ну вот да, тебя не травят - и слава осьминогу, а что других травят, так вопросы профсоюзной борьбы важней.
Я не сморю, они важней - но сегодня к Госдуме пришли бить безобидных пидорасов, а бить чиновников Газпрома отчего-то всем сцыкотно.

А там еще адмирал Кейн есть, вот это, ага, архетипически чистый образец съехавшей с катушек "женской власти"

Прости, но я не вижу трех отличий от съехавшей с катушек мужской власти - например, Станиса Метцова из "Саги о Форкосиганах".

А я еще заявляю, что у вас монополия на знание пути

А я не могу в это поверить, потому что никакого пути нихуя не знаю.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-11 10:27 pm (UTC)(link)
***так не черт ли с ней, с такой нормой?***

Смотря какой черт. "Люди, в основном, гетеросексуальны". Поставь опыт. Предъяви эту нехитру мыслю лгбт-активу. Засекай время, через которое обнаружится, что это речь ненависти.

***Опять же - КАКОЙ нормы?
Например, эти ребята вполне вписываются в вариант ПРАВОВОЙ нормы***

Статистической. И я о нас толковал, об холостяках-чайлдфришниках. Ну, для сравнения. Правовая такая норма, где они вписываются, чтобы без идиотских законов о трахе в попу - это однозначно правильная норма, очень хорошо.

***Ну вот да, тебя не травят - и слава осьминогу, а что других травят, ***

Ну перечитай что я там сазал? что очень хорошо, что и у них есть возможность жить вольно, и у нас. У "нас" дело тоже не столь хорошо, как тебе кажется. Т. е. у мя - хорошо, мужчина старый холостяк это такой бастион, на который мало кто покусится, в т. ч. с прочным положительным традиционно-культурным фундаментом :) , а вот женщин "наших" мне постоянно жалко, их лапушек Опчество, Родные, Близкие и особенно Летающий Макаронный Монстр прессуют так, что это практически те же геи по степени давления. "Незамужем", а, а, ну а "бездетность" это вообще. Ну, если кто только персонально аномальтно устойчив и к нему на козе не подъедешь. Ну, так последняя опция и у гомосеков есть, и горячо одобряю всех, кто ею пользуется.

***так вопросы профсоюзной борьбы важней.***

Вопросы профсоюзной борьбы важнее, проблемы 90% населения, безусловно, важнее проблем 2 его процентов. А что никого не возбуждает их важность, так это понятно, "На что мы нужны-то, по правде, себе?", как справедливо сочинил в стихе однажы твой друг на букву М.

***Прости, но я не вижу трех отличий от съехавшей с катушек мужской власти - например, Станиса Метцова из "Саги о Форкосиганах".***

А у Кейн там генезис катастрофы специфический. Мужчина съехал бы с катушек не так, а по другому :)

***А я не могу в это поверить, потому что никакого пути нихуя не знаю.***

Ты просто еще не в курсе :)








[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-11 10:36 pm (UTC)(link)
Смотря какой черт. "Люди, в основном, гетеросексуальны". Поставь опыт. Предъяви эту нехитру мыслю лгбт-активу. Засекай время, через которое обнаружится, что это речь ненависти.

Да меня и на феминистках забанили. Я в соглашательстве с активами не сильна.

а вот женщин "наших" мне постоянно жалко, их лапушек Опчество, Родные, Близкие и особенно Летающий Макаронный Монстр прессуют так, что это практически те же геи по степени давления.

И поскольку утюг, которым нас прессуют - это все та же родимая Тродицыонность, это нас с ЛГБТ кагбэ сближает.

Вопросы профсоюзной борьбы важнее, проблемы 90% населения, безусловно, важнее проблем 2 его процентов.

А теперь смотри, какая фишка интересная получается: эти 90 процентов как нехер делать раскалывают, эксплуатируя ксенофобию. Профсоюзная борьба - это хорошо, но я в одном ряду с Петей не пойду, он сицилист, и с Колькой не пойду, он фошыст, а с Ленькой мы все не пойдем, он пидарас.
Ну и привет профсоюзная борьба.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-12 05:54 pm (UTC)(link)
***Да меня и на феминистках забанили. Я в соглашательстве с активами не сильна.***

Я тебе даже примерно комментарии распишу:
"Люди в основном гетеросексуальны - это значит Вы говорите, что гомосексуалы в основном не люди?"
"Как можно верить в такую чушь в 21 веке! Наука доказала, что люди в основном бисексуальны, и только социокультурная репрессия загоняет их в гетеросексуальное рабство!"
"Вы ошибаетесь, вот в Древней Греции.." - На аккуратное замечание, что ты ж не говорила, что большинство древних греков были гетеросексуальны, а только что большинство от всех людей, ответ будет: "Так что, для вас древние греки - не люди только потому, что они были гомосексуалистами? Для вас и Платон, и Перикл не люди?"
"Даже если это правда, то как можно об этом говорить людям лгбт, для которых факт этой гетеросексуальности большинства - тяжкая травма? вместо того, чтобы помочь им обрести уверенность, вы хотите, чтобы они чувствовали фрустрацию? Это аморально!"

И, к сожалению, этот способ мышления, если его можно так назвать - это уже не только лгбт-актив. Уже до мышей.

***И поскольку утюг, которым нас прессуют - это все та же родимая Тродицыонность, это нас с ЛГБТ кагбэ сближает.***

Ты-то детная и замужняя, так что _этого_ тебе-то не прилетает :))

***А теперь смотри, какая фишка интересная получается: эти 90 процентов как нехер делать раскалывают, эксплуатируя ксенофобию. ***

Да, истинно так. К сожалению, поведение защитников меньшинств этому расколу никак не препятствует, в самой осторожной оценке.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-12 07:15 pm (UTC)(link)
Я тебе даже примерно комментарии распишу:

Ну и что, консерваторы не умеют передергивать, штоле?

Ты-то детная и замужняя, так что _этого_ тебе-то не прилетает

Да ты точно смеешься.

Да, истинно так. К сожалению, поведение защитников меньшинств этому расколу никак не препятствует, в самой осторожной оценке.

По крайней мере, тем ребятам, которых пиздили у Госдуры, хватает отваги и сплоченности выйти на площадь и держаться за руки.

(no subject)

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com - 2013-06-13 17:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-06-13 19:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com - 2013-06-14 17:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-06-14 21:37 (UTC) - Expand

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-11 09:12 pm (UTC)(link)
***ИРЛ это оборачивалось "женщинам урезать пайку, потому что они не стоят на стенах" (стандариная средневековая осада), "женщин во нах из города,***

Понятно, любой принцип можно использовать в целях, противоположных замыслу, в соответсвии с которым он был создан. Поскольку мы с тобой оба согласны, что патриархат лишал женщину субъектности, то, как бы, неудивительно, что принцип прогибался именно вот так.

А что Руан, давай я тебе про себя расскажу? В стритфайтерских ситуациях я всегда был против того, чтобы девушек, полностью подготовленных-прокачанных, ставить в боевую линию. В резерв, в периферийное оцепление, в колонну провокаторов крутить - для подготовленного человека на демо всегда найдется занятие. Не в штурмовую. Потому как пролом тяжеловооруженного щитоносного кордона, знаешь, вещь достаточно жуткая.

"Я только раз видала рукопашный. Раз наяву. И тысячи во сне. Кто говорит, что на войне не страшно, тот ничего не знает о войне" (с) Друнина

Но девушки часто обижаются. Не прав я? Думаю, прав.

[Примечание для гражданина майора. Это всё было давно и, главное, не в России. Так что вам здесь утруждать себя нечем]

***Но тода как же вы, бедные, определитесь, мужчины вы или нет?***

Как ты выражаешься, пф :) Давай сначала увидим этот прерасный мир, а уж как мы в нём определимся, ну, как нибудь устроимся. Там, если лев когда возляжет рядом с ягненком и они не съедят друг друга, то для обоих это тоже будет, на первый раз, тяжкое потрясение, но как-то ж они адаптируются :) Пока не светит просто.

***у меня в жизни было больше одного случая, когда я думала, что друг - и жестоко ошибалась.***

Так, часть этих случаев - на моих глазах - ни на какую дружбу похожи и не были заведомо. А другая часть - это и были самые настоящие друзья, и некоторые и остались, ты просто ошиблась. Ну ладно, это оффтоп, а по теме -
- как бы, не так уж трудно на 9м году близкого знакомства определить, отношусь ли я к тебе именно как к недочеловеку по гендерному принципу или нет. И отношусь ли я так к каким-либо женщинам вообще из числа общих знакомых. То и другое, наверное, было бы достаточно заметно :)

***Могут. Если с детства не портить.
http://wolf-kitses.livejournal.com/163907.html***

Не понял. Интересно, но там про изнасилования? Я пока посмотрел по диагонали, может, чего не понял? Что мужчины могут относиться к женщинам не по скотски, если с детства не портить, это я не сомневаюсь. И даже иногда если портить, тоже могут, но это уже личное достижение. Это я знаю.
Мы говорили о войне, могут ли мужчины не воспринимать ее как игру. ну и другие такие разрушительные опыты. Я говорил, что не могут, кроме самых продвинутых :) Ну, тяжело им по другому :) И что тут женское право вето могло бы помочь.

Это как Гришковец в своем спектакле-монологе про кораблики объяснял. Ну вот, постороили англичане дредноуты, и немцы тоже. Всё прекрасно, ходют, тащатся от игрушек. Но! Ведь хотелось же и проверить: а чьи дредноуты лучше, немецкие или английские? цифры цифрами, но это неинтересно, а вот что любопытно, это кто кому наваляет? Ну и пришлось английским и немецким мужчинам устроить первую мировую войну :) - Ну вот, на этой стадии сказать: всё, мальчики, стоп, нефига нам это, а мы вас и так любим, не беспокойтесь :) Но! Этое если захотите, то это хорошо, но гарантий, юоюсь, никаких. Потому что многим девочкам, увы, тоже интересно, у каких мальчиков игрушки лучше, у ихних или у соседских :))
Так что неизвестно, что получится :) Превед.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-11 09:48 pm (UTC)(link)
Но девушки часто обижаются. Не прав я? Думаю, прав.

Витдишь ли, друг, тут речь главным образом о размере ставок.
Если враг ворвется в город, итог для женщин будет печален независимо от того, стояли они на стенах или нет. Так что я не вижу смысла жентльменничать и не пускать их на стены. Враг, когда возьмет город, жентльменничать не будет.
Тем паче, что работа привычная, у котлов с кипятком и смолой, да и камень бросить вниз руки не отвалятся. ИРЛ тетки в обороне показывали себя неплохо. Вон, Симона де Монфора как раз женщина отоварила камушком по башке.

А каковы ставки в стритфайте - тебе видней.

Так, часть этих случаев - на моих глазах - ни на какую дружбу похожи и не были заведомо.

Ни один из них не мог происходить на твоих глазах, потому что все они происходили исключительно в моем днепропетровском пореале.

- как бы, не так уж трудно на 9м году близкого знакомства определить, отношусь ли я к тебе именно как к недочеловеку по гендерному принципу или нет.

Я после десяти лет брака умудрялась заблуждаться. Такое мое несчастное свойство.
Так что ты уж скажи напрямую, без одесских заморочек.

Мы говорили о войне, могут ли мужчины не воспринимать ее как игру.

А это взаимосвязано. В этой игре скотское отношение к женщинам является одним из правил.

Это как Гришковец в своем спектакле-монологе про кораблики объяснял.

Ну ты авторитет подобрал, хоть стой, хоть падай.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-11 10:39 pm (UTC)(link)
***Витдишь ли, друг, тут речь главным образом о размере ставок.***

Опять нивапрос, если дамы в состоянии на стены, то, честно, никто от их помощи в таких обстоятельствах и не отказывается обычно. Принцип очень простой, они НЕ обязаны.
А уж что сверх, то хорошо.

***Ни один из них не мог происходить на твоих глазах, потому что все они происходили исключительно в моем днепропетровском пореале.***

А, ясно. Ты просто и мне знакомые истории описываешь обычно в тех же выражениях.

***А это взаимосвязано. В этой игре скотское отношение к женщинам является одним из правил.***

Нет, говорить об отношении к войне и к изнасилованиям, конечно, надо поотдельности. А так-то всё в мире взаимосвязано.

***Ну ты авторитет подобрал, хоть стой, хоть падай.***

Почему авторитет, просто мысль хорошо сформулированная. кстати, вполне подходящая к твоей, о мужской дури. А спектакль про кораблики хороший, насколько это вообще возможно для данного автора. Мне он тематически был интересен (первая мировая на море), мне тоже этот предмет нравился.

Ладно, пополз ужинать и спать. Чо-та у меня карма, как квакну в жж, так потом двести комментов. Не, понятно, это оттого что я собеседник интересный, но другие вот тоже интересные, а как-то дешевле отделываются :)



[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-11 10:47 pm (UTC)(link)
Опять нивапрос, если дамы в состоянии на стены, то, честно, никто от их помощи в таких обстоятельствах и не отказывается обычно. Принцип очень простой, они НЕ обязаны.
А уж что сверх, то хорошо.


Тогда такой вопрос - а хлипких парней вы в штурмовую колонну берете?

Нет, говорить об отношении к войне и к изнасилованиям, конечно, надо поотдельности.

Да даже если бы воевали только кастраты-Безупречные из книги Мартина, женщины все равно оставались бы без крова, подвергались грабежам (армии жрать надо чего-то) и гибли под " случайным" огнем. Таковы ваши богатырские игры по самой своей природе, и мне смешно слышать, что женщины-де слишком нежны, чтобы в них участвовать как бойцы. Ага, когда они участвуют как жертвы - это все пучком, мир устроен правильно.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-12 05:59 pm (UTC)(link)
***Тогда такой вопрос - а хлипких парней вы в штурмовую колонну берете?***

Да, в разумных пределах.

***смешно слышать, что женщины-де слишком нежны, чтобы в них участвовать как бойцы.***

А как правильно - чтобы игр не было? чтобы женщины в них участвовали?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-12 07:28 pm (UTC)(link)
Да, я считаю, правильно - чтобы игр не было. Чтобы насилие рассматривалось как самое-рассамое последнее средство и отношение к нему было как у Вэй Ляо-цзы: "Оружие - это орудие бедствия, война противна добродетели, полководец - это агент смерти. Поэтому к войне прибегают только тогда, когда это неизбежно".

(no subject)

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com - 2013-06-13 17:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-06-13 19:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com - 2013-06-14 16:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hinarien.livejournal.com - 2013-06-15 12:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com - 2013-06-16 17:01 (UTC) - Expand

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-11 11:12 pm (UTC)(link)
Тьфу, пропустил, извини.

***Я после десяти лет брака умудрялась заблуждаться. Такое мое несчастное свойство.
Так что ты уж скажи напрямую, без одесских заморочек.***

Что сказать-то? :) Отношусь ли я к тебе свысока как к женщине-существу-неравному? :)) Уж не знаю, скока смайлов тут рисовать. Нет, не отношусь так.
И ни к каким другим женщинам так не отношусь.

Превед.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-11 10:02 pm (UTC)(link)
О, да, еще одно.

Я совершенно протупила тот момент, что ты уже не раз описанию того, каким скотством оборачивается для женщин пресловутая "защита" противопоставляешь то, как ты хорошо и не по-скотски относишься к женщинам.

Тут никто не подвергает сомнению твое шляхетное поведение, Хельги. Проблема в другом: тебя МАЛО. Катастрофически мало. Ну вот вынес ты порицание трусливым мужикам, которые не могут женщину от собаки защитить и даже СВОИХ кобелей не желают придержать - я понимаю, что тыбыникагда. Но им от творих порицаний не холодно и не жарко, а тебя на всю Россию не хватит. Беда.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-12 06:11 pm (UTC)(link)
О себе я что говорю? первое мы некоторые, скажем так, идеальные ориентиры обсуждаем, которые я предъявил. Второе я отвечаю на всякие фантастические домыслы о себе как о мужском шовинисте :)

Значит, насчет "защиты". Там говорилось нечто вроде: мужчины вот обещають защищать, а сами нифига и даже наоборот. Ну тут что можно сказать, кроме констатации того факта, что значит эти мужчины не защищают, а наоборот. И допустим даже мужчинам вообще, как сообществу, именно это-то и свойственно. Ну это значит, что мы обманщики, и нам стыд, но о самом качестве идеала "защиты", о самой этой ценности это ровным счетом ничего не говорорит. Допустим, обманщики, и это плохо, а вот если бы не обманывали, а и вправду, так было бы хорошо. Ну и главное я опять повторюсь, я проблемы не вижу. Не нужна "защита" - не берите. К великому нашему общему счастью, формальный порядок вещей, который вас отдавал не спросясь под мужское покровительство (или "покровительство") уже отменен в цивилизованной части мира. Теперь вам только организоваться так, чтобы пользоваться этими формальными правами, самим жить как хотите. А уж дальше чего-то требовать от мужчин и принимать от них какие-то "услуги" или ничего не требовать и не принимать. Развожу руками.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-12 08:04 pm (UTC)(link)
Ну это значит, что мы обманщики, и нам стыд, но о самом качестве идеала "защиты", о самой этой ценности это ровным счетом ничего не говорорит.

Ты знаешь, мне это напоминает лохматой давности мои дискуссии с Антрекотом, когда я отстаивала христианский идеал, а Антрекот наоброт.

Проблема с обоими идеалами в том, что они недостижимы, а человек - испорчен и грешен. И привилегии, сопряженные с идеалом, его развращают - как то было с рыцарским сословием или с церковным клиром. Очень велик соблазн привилегиями пользоваться, а сопряженный с ними труд отложить на как-нибудь потом. Это раз.

Два. Если идеал защиты так хорош - то почему бы не усвоить его и женщинам тоже? Защищать слабого - это прекрасно, мы, по идее, прекрасный пол, так что нам это тоже пристало.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-13 05:57 pm (UTC)(link)
Почему не усвоить, если хотите? Он и архетипический, почтенный, "Афродита вооруженная" (Афина-градозаступница, Фрейя). Я уже говорил тогда, три года назад, повторюсь и сейчас: у меня есть пожелания к мужской гендерной идентичности, но нет никаких требований к женской. Это решайте сами.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-06-13 18:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com - 2013-06-14 17:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-06-14 21:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com - 2013-06-15 08:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-06-15 09:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com - 2013-06-16 17:04 (UTC) - Expand
ext_459169: (gargoyl)

[identity profile] taisin.livejournal.com 2013-06-11 12:32 pm (UTC)(link)
...Прошу прощения, что влезаю, но вот это "не обозначать, пока не спрашивают"... Видите ли, сколько ни видела оскорблений и наездов на женщин в общественном транспорте, на защиту почему-то встают женщины. Всегда, блин, женщины. А мужчины сидят, молчат и смотрят. Видимо ждут, пока их попросят, имея готовность.
...но я надеюсь, что вы не такую готовность имели в виду, хотя не совсем понимаю, какую именно.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-11 02:23 pm (UTC)(link)
Ну плохо это, что сидят и смотрят. Что ж здесь сказать. Нам стыдоба. Я, как бы, предельно далек от мнения, что современные мужчины этим правилам сколь-либо соответствуют. Или, там, что они были бы молодцами, но их бабы угнетают. :) Или от чего-то такого. Т. е. в смысле наличное мужское поведение это точно не образец.