morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-06-10 08:16 pm

Ну, если еще не надоело, поговорим опять об идентификации. О гендерной идентификации

Когда припираешь человека к стенке вопросом "Что такое быть мужчиной", он выдает ворох запрограммированных ответов: быть сильным, смелым, верным своему слову, "отвечать за базар", дальше опционально - умным, добрым, честным, сексуальным етс.

Выслушав стандартный набор, продолжаем напирать: а что, плохо, когда женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

И наоборот, припираешь насчет женственности к стенке. "Что такое быть женщиной?" - ну, это быть сдержанной, мягкой, доброй, дипломатичной, прст... Вот Нина хорошо сформулировала.

http://morreth.livejournal.com/1761827.html?thread=34396963#t34396963

И опять продолжаем напирать: а разве плохо, если женщина сильная, смелая, верна своему слову, умная, добрая, честная, етс?

Н-нууу, тянут люди, это как бы опционально. Можно и не. А вот чтоб выжиждать да без агрессии да договариваться - это не опционально, а обязательно.

А теперь стряхнем весь этот увядший романтический флердоранж. Посмотрим правде в то место, которым она к нам повернута.

"Быть мужчиной" в нашей культурке означает командовать, "быть женщиной" - подчиняться. Точка. "Мужскими" признаются качества, которые требуются от хороших командиров, "женскими" - которые требуются от хороших подчиненных. Чем лучше командир, тем снисходительнее он к проявлениям у подчиненных командирских качеств - в конце концов, командир тоже человек, ему тоже иногда хочется иэхх, да расправить усталые плечи, да перебросить часть ответственности на подчиненного, и хорошо, если подчиненный при этом компетентен, умен и ответственен - поэтому "хорошие" мужчины ищут компетентных, умных и ответственных женщин, да-да-да... с ма-а-аленьким нюансом: нидайбох она настолько компетентна, умна и ответственна, что годится в командиры. Самозванцев мне не надо, генералом буду я.

Вот и все. Вот и вся вам "мужественность" и "женственность".

А теперь вернемся к нашим гомосексуалам. У большинства "традициофагов" лютый и болезненный разрыв шаблона вызывает именно это: а как они между собой понимают, кто у них главный-то? Если оба мужики, ну или обе бабы?

Единственный опыт, который на себя может мысленно примерить традициофаг - это отождествление активной сексуальной позиции с "мужской", а пассивной - с "женской". Единственный образец сообщества, где все происходит согласно этому его представлению - тюрьма. Отсюда и отношение к открытым гомосексуалам: это либо человек, который "предал" мужскую идентисность и добровольно согласился на роль "машки", читай - женщины; роль слуги, раба, нечеловека (заметим, что большинство гомофобов одновременно и лютые мизогины), ниггера. Поэтому он урод, достойный всяческого презрения. Либо же это человек, который открыто признает, что другой мужчина для него - объект сексуального влечения, читай "машка", читай - женщина, и тогда ололо, пора вставать на защиту своей задницы! И своего всего остального, потому что если он по отношению к тебе ведет себя как мужчина, читай - как начальник, то ты... кто? Правильно - низший, "опущенный", слуга, женщина.

Исторический опыт показывает, что гомосекс вполне устраивает традициофагов, если при этом соблюдаются "традиционные" роли: господин доминирует, слуга подчиняется, подставляет задницу. Например, в страшно духовной и православной царской России весьма терпимо относились к гомосексу, пока он находился в рамках отношений "хозяин-слуга", пока господа тайком пользовались услугами банщиков и форейторов. "Традиционное общество" вообще терпимо к гомосексу, пока он остается в рамках традиционного же неравенства, где активная сексуальная роль отождествляется с ролью начальника и покровителя. Отсюда и "терпимость" к лесбийскому сексу: да мало ли как там рабыни развлекаются, пусть их, в нужный момент все равно прибегут по свистку господина, куда они денутся. Лесбийская любовь не покушается на статус мужчины-начальника, лесбиянка не делает мужчину объектом своего сексуального влечения, поэтому жопоболь у традициофага возникает только тогда, когда лесбиянка не бежит по его свистку. То есть, я не начальник? То есть, я не мужчина? Ну ни хера себе! А кто тогда я? И с геями та же петрушка. "Быть мужчиной = быть начальником", это вбито гвоздями в позвоночник. А тут гей-пассив заявляет: я тоже мужчина. Не хуже тебя. Good as you. Ну ни хера себе! Если это мужчина, то кто тогда я?

Гей-меньшинство покушается на святое - на цветовую дифференциацию штанов. А-а-а-а, кто начальник, кто подчиненный - не понятно, а-а-а, мы все умрем!

И тут мы возвращаемся к идентичности. Какого рода офицер заявляет вслух "Уважай не меня, а мои погоны"? Да как правило, такой офицер, в котором, кроме погон, уважать-то и нечего.

Какого рода мужчина требует, чтобы уважали его пока еще недоказанные, но предполагаемые лидерские качества? Да такой, в котором этих качеств кот наплакал. Или они есть ровно настолько, насколько их "играет свита" - состоящая, как правило, из женщин. Вспомним этот ужас, Гошу из "Москва слезам не верит". Как тщательно он выстраивает спектакль вокруг себя, любимого, как он преподносит своей избраннице тот факт, что он слесарь: кандидаты и доктора наук поют ему дифирамбы и говорят, что ежели бы не слесарь Гоша, так все бы их научные работы встали. Заметим, что и сама Катерина начинала как слесарь-наладчик, и что она сменила работу штамповщицы на работу наладчика потому что не могла терпеть, когда работа "встала". Но она не сделала из этого спектакля и во время телеинтервью не захотела врать про "более творческую" профессию. И когда Гоша выясняет, что она директор завода и депутат Моссовета, он позорно удирает в запой. Ай да лидер. Ай да мужчина. И ведь режиссер пытается выдать его за состоявшегося человека, ролевую модель. Что уж говорить о тех, кто и на такую ролевую модель не тянул...

Создается впечатление, что мужская идентичность хрупка, почти что эфемерна, что без постоянной поддержки и накачки она просто обвиснет, как... ну, вы поняли. Кстати, метафора весьма в строку: невозможно, ходить с постоянно эрегированным членом. Неудобно и мучительно. Приапизм - штука весьма печальная. Эрекция нужна человеку... будем оптимистами, максимум час в сутки. Все остальное время надо жить и работать, верно? И отдыхать иногда. Не только мужчинам, чья идентичность так хрупка - но и женщинам, которые вынуждены постоянно накачивать этот фантом. Собственно, все больше женщин отказываются его подкачивать. Караул устал. Кому надо поддерживать хрупкое мужское эго - те пусть его поддерживают. Кому надо жить в мире с цветовой дифференциацией штанов - те пусть и живут. Мне как-то больше нравится мир, где каждый может носить желтые и малтновые штаны не по статусу, а по приколу, и где колокольчик в носу значит ровно одно: обладателю носа нравится звон колокольчика.

[identity profile] pilligrimm.livejournal.com 2013-06-10 05:45 pm (UTC)(link)
Как Вы хорошо объяснили, что "не так" в "Москве" этой пресловутой: а то у меня тааакое чувство отвращения и брезгливости по отношению к фильму, а объяснить его я могла прежде только неприятием вранья героини, когда она выдавала себя за элитную при "ловле" отцы Александры...

[identity profile] rioman.livejournal.com 2013-06-10 05:54 pm (UTC)(link)
Вот как раз соседний (http://afranius.livejournal.com/306795.html) пост в ленте про честь мундира...

[identity profile] chlorian.livejournal.com 2013-06-10 05:58 pm (UTC)(link)
> Либо же это человек, который открыто признает, что другой мужчина для него - объект сексуального влечения, читай "машка", читай - женщина, и тогда ололо

Вот это второе, наверное, и является главным фактором. Слабовольные и уступчивые мужчины вообще-то не подвергаются травле (максимум незлобному подтруниванию) и не вызывают острой ненависти. Но если я отношусь к женщине по-скотски, то мысль, что кто-то может посмотреть на меня, как я на женщину... OH SHI~~

На днях увидел билборд с рекламой светящейся насадки на смеситель. Слоган: "Ваша дружина митиме посуд з задоволенням!" Озадачило даже не то, что покупателем и дарителем представляется только мужчина (а женщина не может себе купить!), и не то, что мойщиком посуды выступает только жена (а мужик, значит, не будет мыть посуду с удовольствием). А то, что мои сотрудницы не поняли моего раздражения и недоумения по этому поводу и не нашли в рекламе ничего несуразного.

> Например, в страшно духовной и православной царской России весьма терпимо относились к гомосексу, пока он находился в рамках отношений "хозяин-слуга"

Вот оно почему.
Edited 2013-06-10 17:59 (UTC)

[identity profile] fire-in-silence.livejournal.com 2013-06-10 06:10 pm (UTC)(link)
все так. Только отрицать это гомофобы будут яростно

[identity profile] dagmara.livejournal.com 2013-06-10 06:14 pm (UTC)(link)
ме кажется ты несколько упрощаешь, но зерно, и немалое, в этом есть. а как ты объясняешь женскую гомофобию?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-10 06:16 pm (UTC)(link)
Какого мнения господин, такого и слуга :).

Плюс страх сделаться "ненужной" - ведь мужчина это человек первого сорта, а значит, любовь мужчины это нечто такое... такое... другой мужчина попробует и бабу уже не захочет :)

[identity profile] dagmara.livejournal.com 2013-06-10 06:23 pm (UTC)(link)
ну размножаться без женщин пока не научились. так что про ненужность имхо преувеличение. тогда бы и закрытые мужские общества должны были бы вызывать неприязнь, а женщины с этим мирились на протяжении тысячелетий.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-10 06:27 pm (UTC)(link)
***Гей-меньшинство покушается на святое - на цветовую дифференциацию штанов. А-а-а-а, кто начальник, кто подчиненный - не понятно***

Не-а :) Меня они раздражают исключительно тем, что мужчина, который не любит женщин - нэ мужчына, слюшай, да. А горе какое-то.
Потому лесбиянки не раздражают, не моя компетенция. Известно дело, деушки существа прикольные, ну дык и пусть себе прикалываются. Превед.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-10 06:45 pm (UTC)(link)
Не-а :) Меня они раздражают исключительно тем, что мужчина, который не любит женщин - нэ мужчына, слюшай, да. А горе какое-то.

Дай определение того, что такое "мужчына, а не горе".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-10 06:46 pm (UTC)(link)
Независимо от темы рада тебя видеть :)

[identity profile] chlorian.livejournal.com 2013-06-10 06:48 pm (UTC)(link)
"И так мужика себе не найти, а тут они еще... Сволочи..." (с) официантка Люба из города невест Иваново.

[identity profile] chlorian.livejournal.com 2013-06-10 06:51 pm (UTC)(link)
Если, как в том фольклоре, петух страстный любитель женщин, оттрахал всех курей до смерти, оттрахал козу, овцу, корову, поросят и хозяйку, а потом и на вас начал заглядываться - нешто не почувствуете себя неуютно и не зарежете? )

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shazy_/ 2013-06-10 06:59 pm (UTC)(link)
Точно так же. Насколько видела я, женщины-гомофобы считают настоящими мужчинами только тех, сверху - во всех смыслах, особенно социальном. А раз он даёт - то фу, он не мужик вовсе, а какая-то хуйня.
В лучшем случае они будут относиться к геям снисходительно.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-10 07:12 pm (UTC)(link)
- Нуу, это на глаз (с) из фильма про штаны и колокольчики :) В общем, который деушек любит - это одно из граничных условий :)

Кстати, вопреки этим вашим теориям, дискурс Сильной Власти Ъ - насквозь гомосексуальный. В смысле, по "мужскому" варианту. Анально-дрючный сверху и "любование силой" снизу, фап на плащи с кровавым подбоем. Как апмпиратор-палпатин, так педик, латентный или практикующий. Дико смешно, кстати, это у фашиков получается. По теории они крайние гомофобы

- сорри, коммент сорвался -

по теории гомофобы, а в натуре такооое! гыгык. Причем это систематически воспроизводится в фашиковых сообществах, начиная от ранних гитлеровцев и далее без конца. И вот как-то само, вроде бы категорически против их желания.

Потому что женщина для мужчины - это свобода. Если умеет. Если нет, то нет.

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-10 07:14 pm (UTC)(link)
Крайности завсегда нехороши, это чистая правда. И необузданность страстей неподобает джентльмену, даже (и в собенности!) если он петух! ))

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-10 07:20 pm (UTC)(link)
Хороший ниггер во всем поддержит хозяина :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-10 07:25 pm (UTC)(link)
Слушай, ну ты же мыслящий человек, а не Петька из анекдота про "жопой чую что литра, а доказать не могу". Ты знашь, что ты - мужчина, вот и предайся интроспекции - что именно делает тебя мужчиной?
А то девушек, знаешь, любить и я могу.

Кстати, вопреки этим вашим теориям, дискурс Сильной Власти Ъ - насквозь гомосексуальный.

Отчего вопреки? В полном соответствии с. А Берлин 20-х годов, когда движение зарожделось, вообще был Меккой гомосексуалов. А их крайняя гомофобия прекрасно уживается с анально-дрючным дискурсом, который и латентным-то гомосексуализмом трудно назвать, настолько все откровенно. Они боятся отношений равенства, а с анально-дрючным дискурсом вполне согласны.

[identity profile] bither.livejournal.com 2013-06-10 07:27 pm (UTC)(link)
Ты меня иногда ставишь в тупик. Зачем?
Ну, Дон Кихот сражался с ветряными мельницами. За прекрасную Дульсинею, в ее честь. А ты чего добиваешься? Гендерного равенства? Можно вопрос: а нахера? Зачем это тебе? Ладно, пусть тебе это надо для самоидентификации. А понимаешь ли ты, что 99% твоих сотоварок по гендеру - это все даже не интересно.
Оля, ты классный человек и писатель (видишь, я даже избегаю писать о тебе в женском роде, чтобы не быть обвиненным в сексизме), но времена разгневанных суфражисток давно прошли. И, прости, пидаров воспринимают или не воспринимают по совершенно иным соображениям. Цвет штанов здесь не основное. И анальный секс не причина.
И скажу страшную вещь - мне нравятся женщины, которые могут быть женщинами по старым понятиям, которых я пропущу в дверях, подам руку на ступенях и не получу обвинения в посягательстве на их честь и достоинство. А те, кто ходят побрякивая медными яйцами, меня, почему-то не привлекают.
И рассуждения мне по-барабану. И, слава богу, ты в абсолютным меньшинстве.

[identity profile] l-oner.livejournal.com 2013-06-10 07:38 pm (UTC)(link)
что касается "Москвы...", я читала о такой точке зрения:

высоко подняться (до уровня директора завода, например) могли только люди вступившие в Партию и идущие по головам; Гоша в силу ума и умений мог бы, если бы поступился своими принципами, но как интеллигент и диссидент отказывается от такого пути, и презирает тех, кто по такому пути пошел. (а несет ту гендерную чушь, только потому что авторы фильма не могли прямо заявить такое, но типа умные люди и знающие контекст поймут) И тут вдруг узнает, что его любимая женщина не простая честная трудяга, как он надеялся, а как раз из таких. А Катерина - да, выбрала этот путь, но только потому, что выживание для нее было важнее морали; ей таки приходится идти по головам в отличие от потомственного москвича Гоши, который может позволить себе роскошь проявить такой "протест" и остаться чистеньким. и он это в конце понял

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-10 07:40 pm (UTC)(link)
Не, мне Петька духовно близок. Жопой чуять, где литра - эта эмирическая основа любой рефлексии. И это единственно надёжное. Словес-то наплести можно всяких, а вот если это вправду литра, то бери и пей, чего мне ее доказывать-то.

***Ты знашь, что ты - мужчина***

Ну.. э... я всего лишь стараюсь. Уж как получается, это вопрос другой.

***вот и предайся интроспекции - что именно делает тебя мужчиной***

Я вообще ползучая геологическая аномалия, потому не критерий. А для общего случая, помнится, даже родил однажды определение. Ну, в той бесконечной дискуссии, трехлетней давности, ну ты помнишь. Но оно очень краткое было, так что нового ты из него ничего не узнаешь. Попробую найти, если надо.

***Отчего вопреки? В полном соответствии с.***

Ну мне как бы впаривают, что кто не геелюб тот фофыст и деспот. А я грю, ребя, вы точно ничего не перепутали?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-10 07:41 pm (UTC)(link)
А ты чего добиваешься? Гендерного равенства? Можно вопрос: а нахера? Зачем это тебе?

Ян, этот вопрос настолько удивителен своей... простотой, что я даже затрудняюсь ответить.
Действительно, щачем мне хотеть облегчить себе жизнь? С чего бы? Что за странное стремление?

А понимаешь ли ты, что 99% твоих сотоварок по гендеру - это все даже не интересно.

Я сегда знала, что работаю для интеллектуального меньшинства.

Оля, ты классный человек и писатель (видишь, я даже избегаю писать о тебе в женском роде, чтобы не быть обвиненным в сексизме), но времена разгневанных суфражисток давно прошли.

Да, женщины больше не бьют стекла и не сжигают машины.
Вернуться к этой практике?

И скажу страшную вещь - мне нравятся женщины, которые могут быть женщинами по старым понятиям

Белому господину нравятся ниггеры, которые знают свое место :) Кто бы сомневался.

А те, кто ходят побрякивая медными яйцами, меня, почему-то не привлекают.

Думаю, ваши чувства взаимны :)
Кроме того, обрати внимание на этот чудный дискурс. Ты, ЕМНИП, женат. Почему же свое внимание ты рассматриваешь как приз, который женщины должны заслужить "хорошим поведением"? Представь себе, что я начала вести себя как "женщина по старым понятиям" и "привлекла" тебя - дальше что? Ты станешь моим любовником? Мужем? Поступишь вероломно по отношению к жене? Хорошенькое дело: прилагать столько усилй, чтоб заполучить вероломного мужчину. Ну а если мне от "привлечения" тебя ничего не обломится - зачем мне тебя и "привлекать"-то? В чем смысл?

И рассуждения мне по-барабану.

Ты не поленился прийти в мой журнал, чтобы это сказать. Убедительно - сил нет.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-10 07:45 pm (UTC)(link)
Ну.. э... я всего лишь стараюсь. Уж как получается, это вопрос другой.

Опа. То есть, твое мужчинство - это даже не эмпирическая реальность, а некий идеал, которого ты стараешься достигнуть?
А в чем он состоит?

Ну мне как бы впаривают, что кто не геелюб тот фофыст и деспот. А я грю, ребя, вы точно ничего не перепутали?

Ну, при чем тут не геелюб.
Не обязательно кого-то любить, чтобы его права быди для тебя не пустым местом, верно? Уилберфорс боролся против скотских условий в тюрьмах не потому что обожал преступников, а потому что видел в них людей. А вот Джеферсон наоборот - негров любил... ну, негритянок, по крайней мере, любил, а людей в них не видел...

[identity profile] kirill-priv.livejournal.com 2013-06-10 07:48 pm (UTC)(link)
Определение. Слушай, не буду пока рыть эти треды по 500 комментов, но оно было такое. Требования к мужской идентчиности у тебя, спрашивали, какие. Ответствовалось:
Первое - ну вот, да... господа гусары, молчать!... любить девушек. Второе - функция защитника. По отношению к оным. Но и вообще.

Что это минимум, дальше которого я сокращаться не буду, хоть всё тресни. Примечание: нет, это никак не полохо, если женщина сама осуществляет "функцию защитницы". Это очень хорошо, оно молодца. Но для неё это не граничное условие. Для мужчины - да.
Edited 2013-06-10 19:49 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-10 07:49 pm (UTC)(link)
а несет ту гендерную чушь, только потому что авторы фильма не могли прямо заявить такое, но типа умные люди и знающие контекст поймут)

Ага, а просто так сказать, что он слесарь, ему религия запрещает. непременно нужно устроить спектакль.
Кстаии, это чисто режиссерская отсебятина - в сценарии первоначальном он просто везет Катю с дочкой на пикник.

Вообще, ваше толкование притянуто за уши: слишком явно в фльме "настоящий" Гоша противопоставляется "ненастоящему" Родиону.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-06-10 07:52 pm (UTC)(link)
Первое - ну вот, да... господа гусары, молчать!... любить девушек. Второе - функция защитника. По отношению к оным. Но и вообще.

Я способна влюбиться в женщину и вять на себя функцию защитника.
Я мужчина?

Примечание: нет, это никак не полохо, если женщина сама осуществляет "функцию защитницы". Это очень хорошо, оно молодца. Но для неё это не граничное условие. Для мужчины - да.

Почему?
Я вот считаю, что это граничное условие для любого сильного человека, если он хочет называться приличным человеком.

Page 1 of 17