О том, как советские фантасты представляли себе людей будущего

[morreth]

Специально скачала шагомер, чтобы посмотреть, сколько я наматываю на своей тихой кабинетной работе.
Двенадцать тысяч с копейками.
Не, я не пожаловалась. Я специально выбрала такую работу, чтоб не потерять обретенной в Грузии формы, мне нравится весить на 10 кг меньше, чем прежде. Я просто обясняю, почемуздесь не будет долгой телеги с цитациями. а будет коротенькая такая скорее зарисовочка, нежели статья. Умираю спать хочу.

Ну так вот, недавно меня осенило ответом на вопрос "Почему в советской фантастике о будущем герои сплошь хорошие люди - и почему они при этом нередко творят такую потрясающую херню, от которой погибают в лучшем случае они сами, а в худшем - рушатся целые цивилизации".

В общем, по каким-то етическим соображениям фантасты-предтечи решили, что хороший человек - это человек, которому злые мысли сами по себе в голову не приходят. Вот он просто не мыслит себе зла, и все тут. Не сворачивают у него в эту сторону мозги, если не пнуть. А у некоторых и после пинка не сворачивают - вон, Фай Родис уже лицезрела подругу, отоваренну ломом по голове, а все равно интересуется:  да нешто на Тормансе могут обидеть женщину? То есть, если отбросить "правило драмы", то в сухом остатке получим, что у Родис навык непомышления зла прокачан настолько хорошо, что он не дает слабины даже перед лицом факта: осознать конкретное зло, причиненное подруге, она вполне в силах, а вот вообразить себе хулиганский импульс - уже нет. 

Ну, Фай Родис это некий экстремум, но в целом обобщенный образ человека будущего складывается в советской фантастике такой. Причем те же Стругацкие осознавали это как проблему, особенно резко обозначив в "Попытке к бегству": "вы хорошие люди, но я не знаю, смеяться или плакать, глядя на вас", говорит Саул. И они это разрабатывали именно как проблему в "Полуденном" цикле: что делать, если человек, не мыслящий зла, сталкиваетс со злом, у него же все шансы проиграть, он же не может даже просчитать тактику противника. И они эту проблему решили за счет спецподготовки, психического кондиционирования для прогрессоров. Заметьте, не за счет перемены принципов воспитания по всей Земле. То есть, и самими братьями состояние "непомышления зла" рассматривается как оптимум, от которого можно отконяться в частных случаях, ради выживания и спасения бижнего, но в общем и целом лучше его держаться.

Что же не так с самим этим принципом?

А вот что: человек, вообще неспособный встать на другую точку зрения, принципиально неспособный, называется как?

Правильно, эгоцентрик.

Все, в этом месте можно сливать воду и тушить свет. Цивилизация эгоентриков как оптимум.

Кстати, вот и ответ на вопрос, почему среди ефремлян и вообще руссо фантасто так много мудаков: эгоцентризм они уже себе блаополучно прокачали до уровня людей будущего, а с добротой вышел просос, но, поскольку они эгоцентрики, им неоткуда посмотреть на себя со стороны и увиеть этот просос.

Comments

[vladmradio]

12 000 метрів?!

[ctype]

like

[ctype]

но я всеже попытаюсь защитить братьев - в оз они вывели концепт "отягощения злом" - даже бог не может почистить нужник, не испачкав пальцев

[varkon]

А представь себе противостояние человека нашего века и например Темных веков? С точки зрения того времени - мы будем полными идиотами. Прогресс, хоть и весьма медленный имееться. ИМХО.
Что до "фантастов" - положа руку на сердце - кто из них вообще дотягивает хоть до среднего уровня? Пейсатель? Логвинов? Весьма и весьма посредственно. После Саймака,Азимова и Лема (например) - называть Лукьяненко фантастом можно с очень большой натяжкой. Ну а от графомана - что ты хочешь? Ну и эгоцентризм - естественно присуствует.

[andabatt.livejournal.com]

Боюсь эгоцентризм некоторые "русские" фантасты прокачали не до уровня людей будущего, а скорее, немцев прошлого - перед Первой Мировой.
http://dr-piliulkin.livejournal.com/574881.html
Меняешь Россия на Германия, Китай на Япония и получаешь настроение немцев перед ПМВ. Точно по учебнику. Это пугает.

[sohryu-l.livejournal.com]

Скорее уж перед Второй Мировой.

Как жаль, что веймарский синдром лечится только оккупацией и прямым военным управлением...

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Але ж в цьому щось є.
От я дивлюся на наших людей-емігрантів, які давно емігрували й звикли до буржуйського життя (не беру у якості прикладу політиків - то інша справа, беру людей щирих). Очевидно, що деякі речі не дуже вміщаються у їхні голови. Дивляться на те, що ходить як качка, крякає як качка та виглядає як качка, та кажуть - ой, давайте вважати, що це лебідь. І певною мірою я їх розумію. От взяти мене півроку назад і мене зараз - я дуже сильно змінила ставлення до деяких речей. Розумовий шлях від першого погляду на лайно до визнання, що воно лайно, з яким треба вчиняти як з лайном, скоротився у декілька разів. А півроку тому я теж могла казати - ой, це, мабуть, лебідь, давайте так вважати. Не гірше, ніж Фай Родіс.

[nemka.livejournal.com]

Ах вот почему еще давно, когда я восхищалась твоей потрясающей писательской способностью вставать на место кого угодно, некоторые другие в интернете видели в этом что-то чуть ли не аморальное.

[warlen.livejournal.com]

> А вот что: человек, вообще неспособный встать на другую точку зрения, принципиально неспособный, называется как?

> Правильно, эгоцентрик.

Неправильно. Я бы назвал такого человека догматиком. И он ни в коем случае не эгоцентрик. Это же не его точка зрения, это точка зрения его коллективного учителя.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

ненене, "некритическое мышление" - совершенно не то же самое, что "отсутствие эмпатии"
Воздадим же хвалу Господу и Всеблагой Эволюции, что способность к эмпатии у нас не "софт", а "хард". Вмонтирована она где-то в области передней части височных долей. Кажется, левых.

[asstra2011.livejournal.com]

А по-моему, это вопрос среды, в которой человек вырос. Я росла в довольно благополучной среде, и мне потребовалось достаточно много времени, чтоб осознать, что незнакомый (или знакомый) человек может хотеть причинить мне зло, хотя я ничего плохого ему вроде не делала. Соответственно, вести себя в таких ситуациях и прогнозировать их мне пришлось достаточно долго учиться, и то я не уверена, что научилась. Детский опыт очень силен.

[virago-ghost.livejournal.com]

да, это правда; и вернуть доверие к миру, а не посреди спокойной жизни и порядочных людей сходить с ума, потому что весь настроен на драку за жизнь и подлость в спину, участь не лучше, чем у Фай Родис

[b0gu3.livejournal.com]

А вот что: человек, вообще неспособный встать на другую точку зрения, принципиально неспособный, называется как?
Правильно, эгоцентрик.

По-моему, люди будущего у Ефремова и Стругацких очень даже способны встать на другую точку зрения. Именно этим у них и обеспечивается социальное благополучие. Ведь даже при единстве общественных целей, мелкие личностные конфликты и антогонизм никогда полностью не исчезают, а когда "всё человечество - одна большая семья", без умения встать на другую точку зрения никуда.

Другое дело, что способность ставить интересы других выше собственных эффективно работает лишь тогда, когда эти другие - такие же эмпаты, как и ты сам. Неважно, как они этого добились, но и у Ефремова, и у Стругацких массовая психология общества базируется на эмпатии, сиречь сопереживании. Ты воспринимаешь меня, я воспринимаю тебя. Нам хорошо вместе строить светлое будущее.

Когда же в такому эмпату попадается настоящий эгоцентрик, происходит отторжение. Это очень здорово показано в повести Стругацких "Парень из преисподней". Позвольте напомнить. К Корнею Яшмаа приезжает его жена, и она заходит посмотреть на Гага.

" И вот когда они шли по дорожке к нуль-кабине, рядом, но не касаясь
друг друга, я смотрел на нее и чуть не плакал. Ничего опять я в ней не
видел. Ну, красивая женщина, спору нет, - и все. Вся она словно погасла.
Словно из нее душу живую вынули. В синих глазах у нее была пустота, и
около рта появились морщины.
Они прошли мимо меня молча, и только у самой кабины она, остановившись, проговорила:
- Ты знаешь, у него глаза убийцы...
- Он и есть убийца, - тихо ответил Корней. - Профессионал...
- Бедный ты мой, - сказала она и погладила его ладонью по щеке. -
Если бы только я могла с тобой остаться... но я правда не могу. Мне здесь тошно..."

Она вполне сопереживает Гагу, воспринимая его, вбирая его в себя, становясь на его точку зрения. Но ей от это тошно.

Думаю, нельзя кого-то считать эгоцентриком, потому что тот неспособен встать на диаметрально противоположную точку зрения. А в силу повышенной однородности общества всеобщего благополучия, у них диаметрально противоположных точек зрения-то и не бывает. В рамках же своей популяции, они вполне способны проявлять сопереживание и успешно это демонстрируют.

[morreth.livejournal.com]

Спасибо за то, что пришли поработать иллюстрацией.

[russell-d-jones.livejournal.com]

А это забавно, что в обществе мыслепреступлений написалось так много книг о мире людей без плохих мыслей!

Общество так долго отучали от любого выбора, что в нём стало невозможно придумать и писать о самом процессе выбора, об этом скилле. Как о радуге в стране слепых.

[morreth.livejournal.com]

Угу.
При этом ведь никак не скажешь, что основоположники выросли в стране розовых пони.

[hhunter22.livejournal.com]

Разве неспособность вставать на другие точки зрения вообще и неспособность вставать на некоторый определенный круг точек зрения - одно и то же?

[morreth.livejournal.com]

А это зависит от того, сколь широко простирается понятие "зло".
А простереть его можно о-фи-генно широко.

[deyatinor.livejournal.com]

Я тут хотела возмутиться "И Лема туда же?" (хоть он и не советский фантаст, но у него тоже есть общество ненасилия в "Возвращении со звёзд"). А потом вспомнила, что в "Возвращении со звёзд" ГГ по крайней мере любовница поняла, хоть ей и дико было то, что у него в голове.

[tin-tina.livejournal.com]

Лема туда же? Ни в коем случае: он как раз о том, что в мире могут существовать вещи и цивилизации, принципиально непонятные нам. Солярис именно об этом, то есть подлинный лемовский Солярис. Ведь эксперименты, которые производятся там над землянами, можно было бы оценить как невероятно жестокие. Если не исходить из того, что их цель непостижима.

А Фиаско еще страшнее.

[alex-sergant.livejournal.com]

Ненене! Ефремов жеж доказывал что там альтруизм и постановка общественных интересов (читай - государственных) над личными.
Т.е. - я согласен, просто - как-то фишка так и упала, что потеря стереоскопичности мышления привела к перегибу и перекосу: имеем альтруиста, который по сути эгоист. Просто это у нас эгоизм такой интересный выходит, ага.
Знал бы дурак, что дурак - дураком бы не был, ага?

[morreth.livejournal.com]

Не эгоист, а эгоцентирик.
С эгоистом проще договориться.

[arashi-opera.livejournal.com]

Хочу уточнить: если ты в принципе способен вообразить себе какое угодно зло, но никогда не сможешь встать на его сторону и/или оправдать, это нормально? Это не эгоцентризм?

[morreth.livejournal.com]

Да, конечно. То, что человек может встать на друую точку зрения - не значит, что он обязан ее разделять.

[virago-ghost.livejournal.com]

знаешь, мне кажется, дело тут вот в чем, не в одном факторе, а в смешении нескольких:
- авторы, как умели, пытались изобразить этих самых людей, выросших в атмосфере, где осознанное, намеренное зло - страшная редкость, в атмосфере полнейшего доверия к миру и окружающим, в атмосфере всеобщей поддержки;
- авторы изо всех сил пытались описать людей, выросших в мире изобилия, без недостач, где 99% населения не в курсе, что такое конкуренции за ресурсы и кооперация от недостатка (они пытались кооперацию от избытка рисовать; правда, Стругацкие - реально от избытка, а Ефремов - за счет намертво встроенного в мозги ограничения потребностей);
- авторы сами никогда не жили в обществе "базального доверия", отсутствия конкуренции за ресурсы и кооперации от избытка;
- авторы никогда сами не жили в обществе, где выбор надо организовывать самому себе, делать по своей инициативе, и самому отвечать за его последствия, как ты их вызвал; авторы жили в обществе, где выбор либо невозможен, либо формат его жестко навязан сверху, либо последствия наступают несоразмерно твоему выбору, а соразмерно его оценке кем-то другим;
а это как раз такие штуки, которые от ума сконструировать очень сложно, они только от личного и многократного опыта идут; ты его сконструировал, а в деталях вылезло совсем другое; надо самому этим обладать и осознавать его в себе, или наблюдать близко и долго кого-то, кто так себя ведет и кто понимает, что он дает пример поведения;

вот и получились у них странные люди на выходе, как дети из песочницы; если это эгоцентризм, то эгоцентризм маленького ребенка, который впервые сталкивается с необходимостью разбираться в чужих мотивах, чувствах и реальных проблемах, где нет решения без потерь;
дети, которые не задумываются о цене ошибки в человеческих отношениях, о цене ресурсов, цене игрушек, и для которых связка "поиск выбора - выбор - принятие последствий заранее" практически нереализуема, катастрофична;
не вышли люди, привитые от зла, вышли могучие дети, никогда не выбиравшие осознанно между злом и добром

[luche-chuchhe.livejournal.com]

слухай, але хіба це такий вже нереалістичний варіант? я про могутніх дітей
тобто я не дуже вірю, що такі істоти здатні організувати щось масштабне, якісь подорожі до зірок, але якщо це відкинути...

[tin-tina.livejournal.com]

Довелося мені при нагоді перечитати, правильніше, переглянути деяких українських фантастів 60-х-70-х років, термінологію шукала (і таки знайшла гостро потрібне слово "сяжки" :-) ). Ой Матінко Божа! Всі вони, схоже, не просто "не могли представити іншої точки зору" - вони представляли ту точку зору, яка їм була глибоко неприємна і навіть відворотна. Бердник кращі свої і дуже оптимістичні твори написав в тюрмі. Дашкієв, почавши "Загибеллю Уранії" з яскравими натяками на США (не його провина, що Монія в результаті дуже нагадує нашу сусідню державу, яка страшенно хоче ізолюватися від довколишнього світу), а дійшов до "Страченої пісні", написаної з глибокою огидою до Російської імперії. Микола Руденко... ну той взагалі - досить "Ковчег Всесвіту" перечитати.

Таке в мене враження, що для них всі ці прекраснодушні герої були чимось типу дулі в кишені або доволі байдужим штампом, під яким треба сховати щось дійсно важливе.

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

вони представляли ту точку зору, яка їм була глибоко неприємна і навіть відворотна.

А це - найжахливіше. Прекраснодушість - якась засліпленість, ніби сонцем, своїми дитячими прекрасними уявленнями-побажаннями про справедливий світ. Істероідність.

Взяти купку гною і весь час собі твердити мантру: це - тістечко-картопелька, це - тістечко-картопелька, це - тістечко-картопелька...

Воно - таке огидне, а ти мусиш це хвалити, бо інакше, напевне, не виживеш. Або як фізичний організм, або як особистість, або просто як письменник.
Це - жах(((((((((

[roveindusk.livejournal.com]

А не знаете ли вы примеров фантастики, из любой страны, с образом человека будущего без существенных косяков?

[morreth.livejournal.com]

Да я вот не припомню, чтобы где-то еще полагали людей будущего принципиально лучшими, чем мы.

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

Несовместимое с жизнью добро? Ибо таков человек, который не видит во зле - зла.
Если так и дальше пойдет, мы из паршивого социума превратимся в обычную банку с пауками. Все всех съели, последний сдох с голоду, конец вида.
Пока что социум тяжело болен, но, вроде, еще не мертв...

[pawel-motornyj.livejournal.com]

Как раз то что "непонимание зла" оптимум это очень даже по христиански. Пока человек способен понять грех он будет обречен его совершать. Может быть не каждый человек и не каждый раз но статистчиески на уровне общества, больших масс людей обреченность точно будет(вернее она и есть). Особенно если вспомнить о том из-за чего произошло Грехопадение
Так что тут я на стороне советских фантастов

[morreth.livejournal.com]

Пока человек способен понять грех он будет обречен его совершать

С точностью до наоборот.

[theodoreverin.livejournal.com]

Именно поэтому мне никогда не нравилась советская фантастика. Не потому, что "советская", а потому что после прочтения той "Туманности Андромеды" или "Каллисто" оставался какой-то мерзкий привкус, словно ты общался не я героями-людьми, а с вышедшими за пределы человеческого бытия существами. Персонажи в этих книгах словно не живые люди, которым можно сопереживать и сочувствовать, а некие иные люди - результат экспериментов трансгуманистов будущего. Ничего в них, что было близко, за что можно зацепиться, нет.

[kot-1958.livejournal.com]

Так Ефремов сам разрушил смысл своего идеала в "Часе Быка". Ибо организация цивилизации Торманса вполне похожа на организацию цивилизации "Туманности Андромеды", но ньюансы превращают её в АД.
А насчет людей цивилизации "Туманности Андромеды" в отношении их к цивилизации Торманса ----вместо того, чтобы одним ударом разрушить центр цивилизации Торманса, став самим в её центр, они начали медленный процесс её разрушения путем пропаганды.

[lrlay777.livejournal.com]

Эти люди будущего не на позицию другого человека стать не способны. Иначе бы они не смогли уживаться друг с другом, а этого мы не наблюдаем. Они не способны воспринять некоторые мотивы и побуждения людей отсталых цивилизаций. Мотивы, которые в их собственной прекрасной коммунистической цивилизации будущего уже не существует и воспринимается как атавизм. Что , конечно же все равно выглядит странно- ведь совершенным людям будущего приписывают еще и высокую образованность, а значит и хорошее знание истории своей собственной цивилизации. А так же антропологии, социальной и общей психологии, включая ретроспективу. Очень странно это стыкуется- хорошее знание истории и непонимание, как можно ломом проломить голову из хулиганских побуждений.

[morreth.livejournal.com]

Эти люди будущего не на позицию другого человека стать не способны. Иначе бы они не смогли уживаться друг с другом, а этого мы не наблюдаем. Они не способны воспринять некоторые мотивы и побуждения людей отсталых цивилизаций.

Что пнем по сове, что сову об пень.

[Надежда Шах (from livejournal.com)]

Мне кажется, не стоит недооценивать (либо, наоборот, переоценивать) возможности человеческой психики. Если бы на человека сразу же, всей тяжестью, свалилось новое знание и новый опыт, то он, скорее всего, сошел бы с ума. Привыкание будет идти постепенно, в особо тяжких случаях проходя через стадию "этого не может быть". Пришли вот на ум воспоминания одного человека о военных годах: он был тогда мальчишкой-подростком, на его глазах жгли дома и убивали людей, но полного осознания новой страшной действительности и ужаса от происходящего не было. Зато все это пришло после того, как пьяные фашисты повесили его любимую собаку.

К тому же, чтобы вывести из отдельного факта систему (не упрощенную, причем, а изощренную, с возможностью предугадывать ходы гораздо более искушенного противника), требуется нечто большее, чем эмпатия и отсутствие эгоцентризма. Человек, выросший в атмосфере любви и доверия, даже после столкновения с подлостью еще энное время и энное количество шишек будет по умолчанию видеть в каждом встречном человека честного и благожелательного, пока тот не докажет обратное.

Или, допустим, столкнулся некто с племенем дикарей-людоедов. Тот факт, что кто-то способен человека убить и съесть, худо-бедно осознал и в картину мира вписал, и если варвары потянут кого-то к костру, то поймет, что его отнюдь не гостеприимно погреться ведут. Однако, если увидит, что те же варвары кого-то от диких зверей защищают и лучшие куски преподносят, то, пожалуй, подумает, что человек пользуется почетом у дикарей, а не то, что человека на убой откармливают.

[santalir.livejournal.com]

Так себе фантазия

[bobrkun.livejournal.com]

вообще, действительно, советской фантастики было мало годной, но когда "руссо фантасто" называют мудаками, то возникает вопрос - а не мудак ли автор поста или, прости хоспади, националист?

еще насчет 20000 шагов - либо шагомер врет либо вы: по опыту моего шагомера это порядка 15 км. Что бы их пройти в кабинете или даже по дому убираться - надо метаться как в жопу ужаленному