morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2014-08-20 07:23 pm

О том, как советские фантасты представляли себе людей будущего

Специально скачала шагомер, чтобы посмотреть, сколько я наматываю на своей тихой кабинетной работе.
Двенадцать тысяч с копейками.
Не, я не пожаловалась. Я специально выбрала такую работу, чтоб не потерять обретенной в Грузии формы, мне нравится весить на 10 кг меньше, чем прежде. Я просто обясняю, почемуздесь не будет долгой телеги с цитациями. а будет коротенькая такая скорее зарисовочка, нежели статья. Умираю спать хочу.

Ну так вот, недавно меня осенило ответом на вопрос "Почему в советской фантастике о будущем герои сплошь хорошие люди - и почему они при этом нередко творят такую потрясающую херню, от которой погибают в лучшем случае они сами, а в худшем - рушатся целые цивилизации".

В общем, по каким-то етическим соображениям фантасты-предтечи решили, что хороший человек - это человек, которому злые мысли сами по себе в голову не приходят. Вот он просто не мыслит себе зла, и все тут. Не сворачивают у него в эту сторону мозги, если не пнуть. А у некоторых и после пинка не сворачивают - вон, Фай Родис уже лицезрела подругу, отоваренну ломом по голове, а все равно интересуется:  да нешто на Тормансе могут обидеть женщину? То есть, если отбросить "правило драмы", то в сухом остатке получим, что у Родис навык непомышления зла прокачан настолько хорошо, что он не дает слабины даже перед лицом факта: осознать конкретное зло, причиненное подруге, она вполне в силах, а вот вообразить себе хулиганский импульс - уже нет. 

Ну, Фай Родис это некий экстремум, но в целом обобщенный образ человека будущего складывается в советской фантастике такой. Причем те же Стругацкие осознавали это как проблему, особенно резко обозначив в "Попытке к бегству": "вы хорошие люди, но я не знаю, смеяться или плакать, глядя на вас", говорит Саул. И они это разрабатывали именно как проблему в "Полуденном" цикле: что делать, если человек, не мыслящий зла, сталкиваетс со злом, у него же все шансы проиграть, он же не может даже просчитать тактику противника. И они эту проблему решили за счет спецподготовки, психического кондиционирования для прогрессоров. Заметьте, не за счет перемены принципов воспитания по всей Земле. То есть, и самими братьями состояние "непомышления зла" рассматривается как оптимум, от которого можно отконяться в частных случаях, ради выживания и спасения бижнего, но в общем и целом лучше его держаться.

Что же не так с самим этим принципом?

А вот что: человек, вообще неспособный встать на другую точку зрения, принципиально неспособный, называется как?

Правильно, эгоцентрик.

Все, в этом месте можно сливать воду и тушить свет. Цивилизация эгоентриков как оптимум.

Кстати, вот и ответ на вопрос, почему среди ефремлян и вообще руссо фантасто так много мудаков: эгоцентризм они уже себе блаополучно прокачали до уровня людей будущего, а с добротой вышел просос, но, поскольку они эгоцентрики, им неоткуда посмотреть на себя со стороны и увиеть этот просос.

[identity profile] b0gu3.livejournal.com 2014-08-20 07:21 pm (UTC)(link)
А вот что: человек, вообще неспособный встать на другую точку зрения, принципиально неспособный, называется как?
Правильно, эгоцентрик.


По-моему, люди будущего у Ефремова и Стругацких очень даже способны встать на другую точку зрения. Именно этим у них и обеспечивается социальное благополучие. Ведь даже при единстве общественных целей, мелкие личностные конфликты и антогонизм никогда полностью не исчезают, а когда "всё человечество - одна большая семья", без умения встать на другую точку зрения никуда.

Другое дело, что способность ставить интересы других выше собственных эффективно работает лишь тогда, когда эти другие - такие же эмпаты, как и ты сам. Неважно, как они этого добились, но и у Ефремова, и у Стругацких массовая психология общества базируется на эмпатии, сиречь сопереживании. Ты воспринимаешь меня, я воспринимаю тебя. Нам хорошо вместе строить светлое будущее.

Когда же в такому эмпату попадается настоящий эгоцентрик, происходит отторжение. Это очень здорово показано в повести Стругацких "Парень из преисподней". Позвольте напомнить. К Корнею Яшмаа приезжает его жена, и она заходит посмотреть на Гага.

" И вот когда они шли по дорожке к нуль-кабине, рядом, но не касаясь
друг друга, я смотрел на нее и чуть не плакал. Ничего опять я в ней не
видел. Ну, красивая женщина, спору нет, - и все. Вся она словно погасла.
Словно из нее душу живую вынули. В синих глазах у нее была пустота, и
около рта появились морщины.
Они прошли мимо меня молча, и только у самой кабины она, остановившись, проговорила:
- Ты знаешь, у него глаза убийцы...
- Он и есть убийца, - тихо ответил Корней. - Профессионал...
- Бедный ты мой, - сказала она и погладила его ладонью по щеке. -
Если бы только я могла с тобой остаться... но я правда не могу. Мне здесь тошно...
"

Она вполне сопереживает Гагу, воспринимая его, вбирая его в себя, становясь на его точку зрения. Но ей от это тошно.

Думаю, нельзя кого-то считать эгоцентриком, потому что тот неспособен встать на диаметрально противоположную точку зрения. А в силу повышенной однородности общества всеобщего благополучия, у них диаметрально противоположных точек зрения-то и не бывает. В рамках же своей популяции, они вполне способны проявлять сопереживание и успешно это демонстрируют.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-08-20 07:25 pm (UTC)(link)
Спасибо за то, что пришли поработать иллюстрацией.

[identity profile] russell-d-jones.livejournal.com 2014-08-20 07:42 pm (UTC)(link)
Это тоже характерно: мечта об однородном обществе в стране, декларированно однородной, но фактически -- отнюдь. При том, что однородность была целью, которой добивались такими методами, что брызги и щепки долетели до каждого. Методы оправдывали этой целью, которой так и не достигли... Почему-то.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2014-08-20 08:00 pm (UTC)(link)
А Лёвушка Абалкин, когда бил Майю Глумову, тоже сопереживал или как?

[identity profile] b0gu3.livejournal.com 2014-08-21 08:53 am (UTC)(link)
Ой, вот только не надо. Лёвушка Абалкин бил Майю Глумову потому, что педагог облажался. И вообще, это было какое-то дикое исключение.

Конечно, можно написать фанфик, где в каждом интернате на Земле есть свой Лёвушка, избивающий местных глумовых с негласного потакания садистов-педагогов. И всё это окружено заговором молчания с санкции Всемирного Совета, ибо такова цена за благополучие социума. По слезинке с ребенка из каждого интерната.

Но это будет лишь фанфик нон-канэн.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2014-08-21 09:44 am (UTC)(link)
Ну так Лёвушка пришелец был.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-08-22 04:13 pm (UTC)(link)
А вся остальная группа? Неужели никто не заметил, что отношения там нездоровые?

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2014-08-22 04:39 pm (UTC)(link)
Это всегда меня немного удивляло. Но, с другой стороны, этот странный роман мог протекать и не на глазах сверстников и взрослых. Для таких вещей уединяются.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-08-22 06:06 pm (UTC)(link)
А синяки? А сам факт уединения?

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2014-08-24 06:22 pm (UTC)(link)
А там были синяки?

Ну и я полагаю, что всё-таки подростки не были 24/7 на глазах у воспитателей.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2014-08-24 18:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2014-08-29 16:04 (UTC) - Expand

[identity profile] alex-sergant.livejournal.com 2014-08-20 08:19 pm (UTC)(link)
к сожалению, всё что Вы говорите - сказка для нищих духом и убогих разумом.
Да, придётся перечитать "Парня из преисподней". Тем не менее - там подача несколько в другом.
И вообще - вся советская фантастика такая советсткая: моя мать, свидетель Иеговы объясняет всё просто до безобразия "Люди несовршенны и совершенными не станут - это во власти Бога но не людей" - а в СССР была базовой посылка "мы НОВЫЙ мир построим" - в "Туманности Андромеды" и в "Часе быка" вполне всё грамотно расписано: общество изменилось после того, как изменились люди, их сознание. Я в это верю крайне слабо. Как ни крути - но людям всё-таки лучше быть людьми и не метить в сверхчеловеки - и проявлять чуть больше житейской мудрости, оглядываться на общество и стараться минимизировать вред окружаюей среде - таким же людям в целом. В какую сторону сейчас в общем мир и старается двигатся потихоньку, с трудом и криком - но всё-таки, уже не так просто взять и завалить по ошибке Боинг, как всего-то 30 - 20 лет назад (82-й - корейский, 88-ый - Локерби, и т.д.)

[identity profile] b0gu3.livejournal.com 2014-08-21 09:03 am (UTC)(link)
Сказка сказке рознь.

Христианство по сути такая же сказка про изменение человеческой природы. Ведь наши животные инстинкты требуют "око за око", а Новый Завет требует невозможного - возлюбить ближнего как самого себя.

[identity profile] mrachen.livejournal.com 2014-10-27 02:45 pm (UTC)(link)
"... Новый Завет требует невозможного..." - пока людей, считающих это невозможным, будет большинство, мы так и будем жить на Тормансе.

[identity profile] b0gu3.livejournal.com 2014-10-27 11:04 pm (UTC)(link)
Проведите мысленный эксперимент. Вам дали волшебную кнопку, нажмёте - и все люди на Земле сделаются истинно верующими христианами одной деноминации. Все 7 млрд человек, включая китайцев, бушменов и племена Амазонии.

Вопрос А - вы бы нажали?

Вопрос Б - этого достаточно, чтобы превратить наш Торманс в общество всеобщего благоденствия?

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2014-08-20 08:46 pm (UTC)(link)
Если герои Ефремова могут стать на точку зрения другого только в том случае, если другой такой же ... как сам, то это какая-то хреновая эмпатия. В том и смысл, чтоб понимать того, кто мыслит и чувствует иначе. Имеет иную систему ценностей, иной темперамент и так далее. А вот методы уравниловки, которыми у Ефремова достигается то, что все поголовно альтруисты-эмпаты, таки описаны, это селекция и социализация в интернатах с раннего детства.

[identity profile] b0gu3.livejournal.com 2014-08-20 09:48 pm (UTC)(link)
Ну уж какая есть. Люди, показанные и в обществе Ефремова, и в обществе Стругацких, все-таки достаточно различаются. Разные темпераменты там вполне показаны, сравнить хотя бы Дар Ветра и Мвена Маса. Система ценностей у них конечно же общая, ведь показывается единое общество. Но в бегущей воде широкого потока всегда найдется место завихрению индивидуальности. Я не знаю, что вы подразумевали под "системой ценностей", но мне кажется, что система ценностей художника и математика должны отличаться даже в рамках общего вектора коммунистического общества.

Общество у Ефремова все-таки сложнее, чем "все поголовно альтруисты-эмпаты". Это как бы идеал, к которому и ефремовские земляне только стремятся. Иначе бы у них не было такого сложного общественного контроля, какой описан в главе "Школа третьего цикла" Туманности Андромеды.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2014-08-21 09:46 am (UTC)(link)
Ну вам же написали: жена Корнея МОЖЕТ влезть в мокасины Гага, но это не значит, что эти мокасины ей по душе.

Или, по-вашему, принимать чужую точку зрения - это непременно принимать её? Я вполне могу влезть в сапоги нациста, я понимаю, откуда берутся такие идеи. Но должна ли я эти идеи считать для себя приемлемыми? Перестать их оценивать этически? Вопрос риторический.

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2014-08-21 10:10 am (UTC)(link)
Так то Стругацкие, а я про Ефремова. У ефремовских героев с эмпатией совсем туго.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2014-08-29 12:37 pm (UTC)(link)
Они вообще немножко ходульные и схематичные. Скорей у них не с эмпатией плохо. А с тем опытом, о котором пишут Стругацкие: научиться хотя бы верить тому, что тот, кто похож на человека, может быть сильно ХУЖЕ тебя, "пройти через сумерки морали", как они это называют.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-08-29 04:10 pm (UTC)(link)
И чо? Вот научили верить Максима, мордой по столу научили. Что он сделал в конечном счете? Обосрал Сикорскому двадцатилетние труды.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2014-09-02 08:55 pm (UTC)(link)
Его к тому времени ещё не научили. Наученным он стал к "Жуку в муравейнике".

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2014-09-03 04:29 (UTC) - Expand

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-08-21 04:30 pm (UTC)(link)
Нет, не может. И из чего оппонент взял, что она может - совершенно неизвестно.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2014-08-21 06:07 pm (UTC)(link)
Окей, жена Корнея - спорно, но сам-то Корней точно может.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-08-21 06:18 pm (UTC)(link)
Неа! Вы посмотрите, как он старательно надевается задницей на все острые углы. Он же совершенно не просчитывает реакций Гага. Даже самых элементарных.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2014-08-29 16:16 (UTC) - Expand

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-08-22 05:11 am (UTC)(link)
вы путаете "сочувствие от ума" - способность просчитывать и прогнозировать чужое поведение плюс убеждения, требующие сочувствовать и заботиться - с реальной способностью примерить чужую шкуру;
на способности прогнозировать и убеждениях можно долго изображать гения общения и сделать массу полезных дел по типу "накормить, напоить, спать уложить", но никакой реальной психологической и эмоциональной поддержки эффективно оказать не получится;
и никакой взаимной близости не возникнет, по-настоящему другого не поймешь и в его шкуру не влезешь; разве что другой очень привычен, прост, "типовой";
"счетчик" в реальной сложной ситуации, где положение другого очень тяжелое или разница картин мира велика, упустит массу мелочей во вред себе, другому и задаче; потому что будет общаться не с другим, а со своей моделью "каким другой должен быть в правильном случае";