Ладно, совсем на пальцах

[morreth]

Я объясню, почему после введения презумпции согласия не будет никаких похищений и распилов на органы.
Причем сугубо по техническим, а никак не по морально-этическим соображениям.

Итак, пойдем от противного - поразмыслим, как бы можно было обтяпать "черную" пересадку.

Представим себе, что я злой больной олигарх. Я замыслил устроить себе пересадку органа и купил всех-всех: чОрного трансплантолога, который сделает мне операцию, судмедэксперта, который подпишет фальшивое заключение, прокурора, который закроет глаза на это дело и киллеров, которые "организуют" мне нужный труп...

Стоп-стоп-стоп. Каких киллеров? Тут один товарищ думает, что достаточно заплатить 10 кгрн ханурикам, и они все обделают тип-топ. Но я-то олигарх, дело идет о моей жизни и смерти, я хочу, чтобы все было наверняка. И вот я зову к себе своего чОрного трансплантолога и спрашиваю: как должна быть убита и "приготовлена" моя жертв? И чОрный трансплантолог рассказывает следующее:

- Жертва должна быть убита ударом в голову, таким, чтобы мозг погиб сразу. После чего ее немедленно нужно подключить к аппарату искусственного дыхания и капельнице, и в любой момент быть готовым провести кардиостимуляцию, потому что сердце само по себе может остановиться. После этого нужно провести серию тестов на антигены, после чего труп можно будет выбрасывать, потому что с высочайшей вероятностью органы этого человека вам не подойдут.

- Стоп-стоп! А если я вам дам список людей, подходящих по физическим параметрам и группе крови, а вы у сами среди них организуете этот тест под видом медосмотра?

- Не получится: в стране считанные единицы центров, проводящих эти тесты, как только на любой из них свалится такой заказ, они сразу увидят, что ни как доноры, ни как реципиенты эти люди нигде не значатся, и забьют тревогу.

- Не проблема, мы их купим!

- Допустим, но и в этом случае я ничего не гарантирую: у человека, подходящего по набору антигенов, нужный вам орган может быть просто не в порядке. Сейчас здоровые люди редкость.

- А можно организовать этот анализ уже в больнице, людям, которые готовятся к какой-то плановой операции, а потом они пусть как бы умрут во время нее? А нужный орган - мне?

- Этот орган не пойдет для пересадки: при операции человек переживает массивную кровопотерю, органы страдают от ишемии, они не приживутся. Можно рискнуть, конечно, это же ваши похороны в случае чего. Но я не рекомендую.

- Хорошо, остановимся на первоначальном варианте. Я готов на пять-шесть трупов, если первые попытки будут неудачными. Где найти умелого киллера с медицинским образованием?

- Не знаю. Я подписывался сидеть, в случае чего, за незаконную операцию. В организациях убийства я ничего не смыслю.

- Хорошо, давайте этих людей сначала похитим. Похитим, проведем тесты, УЗИ, все как положено - и если они нам подходят, забьем на органы, а не подходят - забьем как лишних свидетелей. Знаете, сколько людей пропадает ежегодно? Никто и не хватится!

- Делайте что хотите, я подписался только делать операцию. Но учтите: забор органов должен проводиться в условиях абсолютной стерильности, высококвалифицированным персоналом, который не попортит сосудов и нервов.

- Так вы что, этого делать не будете?

- Да я же чОрный трансплантолог, а не идиот. Я не собираюсь лишних 15 лет проводить за решеткой, с меня хватит и того, что я отсижу за саму операцию, если нас накроют.

- Так, давайте прикинем приходно-расходную часть... Команда похититеей-киллеров, раз. Транспорт и медицинское оборудование, два. Команда этих, которые забирают органы - три. Анализы - четыре. Вертолет,чтоб доставить орган - пять. И твои услуги - шесть. Дороговато выходит! И многовато народу в деле, а что знают двое, то знает и свинья!

- Согласен. Есть более простой и дешевый способ.

- Какой?

- ВСТАТЬ НА УЧЕТ В КООРДИНАЦИОННОМ ЦЕНТРЕ, БЛЕАТЬ! И НЕ ЕБАТЬ ЛЮДЯМ МОЗГИ! Я вас за умеренную взятку запишу в список первоочередников, и вы через год-другой получите свой орган, криминальным способом, но БЕЗ МОКРУХИ.

Вот так как-то.

Comments

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

труп будут организовывать не киллеры, его будут организовывать врачи. Скажем, человека с больным сердцем, которого можно вылечить, будут оперировать чуть хуже. Он умрёт, а его печень пересадят. Что делать, бывает. И прокурору не надо платить, он в любом случае ничего не сможет сделать.

[morreth.livejournal.com]

Вы СЕРЬЕЗНО полагаете, что от человека с больным сердцем можно пересадить печень?
Восхитительная незамутненность.

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

а что, если у человека больное сердце, то и печень обязательно больная? Не знал. Ну хорошо, я тогда выражу свою мысль другими словами, раз вы сами не можете понять. Представьте, что человек попал в аварию. Его можно было бы спасти, но врач будет оперировать чуть менее качественно... Дальше всё то же самое, что написано в комменте выше.

[morreth.livejournal.com]

Если у человека больное сердце, у него больное ВСЕ. Потому что все внутренние органы испытывают хронический кислородный голод.

Его можно было бы спасти, но врач будет оперировать чуть менее качественно...

КАК? Ну вот вы себе представляете сам процесс? От чего, по-вашему, умрет пациент при "чуть менее качественной" операции?

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Допустим хирургу привозят пациента после автокатастрофы. У него кровотечения, нужна срочная операция. Так вот, хирург может делать операцию 60 минут вместо 30-ти. В результате пациент умрёт от потери крови. А хирург разведёт руками и скажет "Мы сделали всё, что могли". Возможно такое?

[morreth.livejournal.com]

В результате пациент умрёт от потери крови.

Ну и кому нужны органы человека, умершего от потери крови? Собакам их скормить?

[estellgreydaw.livejournal.com]

обязательно.
Вообще печень и почки у любого человека с хронической болезнью чего бы то ни было, даже такого пустяка, казалось бы, как незаразный аутоиммунный псориаз не будут в порядке потому, что человек регулярно, изо дня в день, принимает лекарства, которые эти самые почки и печень забивают всякой дрянью.
Кроме того, всякая болезнь влияет на весь организм в целом, потому что это единая и очень сложная система, и повреждение какой-то ее части всегда нарушает работу всей системы.
И это касается абсолютно любой болезни.
Поэтому донорство органов не решит проблему и не станет основным направлением трансплантологии никогда, . Будущее - за биопротезированием или киберорганическими аналогами органов. А донорство - это промежуточная стадия.

[virago-ghost.livejournal.com]

я серьезно полагаю, что не для целей черной трансплантации, а по другим причинам, в нашей стране человеку с диагнозом, не требующим операции, могут таковую назначить и провести, а потом подтасовать показания, чтобы под другим предлогом назначить следующую для устранения последствий;
и что раскрывают такие штуки только случайно и с большим трудом;
я серьезно полагаю, что у нас в случае комиссионного вскрытия пациента, который таки помре в результате халатности хирурга, проблемы по службе могут быть у патанатома, который таки озвучит;
страхи, конечно, уродуют реальность, это страхи, а не факты и знания, но для появления страхов причины есть;
конечно, бороться с чужими страхами сложнее, чем принудить;

[morreth.livejournal.com]

в нашей стране человеку с диагнозом, не требующим операции, могут таковую назначить и провести, а потом подтасовать показания, чтобы под другим предлогом назначить следующую для устранения последствий;

И сразу турма сидеть, потому что пересадка от _живого_ донора - только родственная. И этот пункт в законопроекте не отменен.

Кстати, вот если бы его хотели отменить - это как раз и значило бы, что собираются наладить торговлю органами и трансплантационный туризм.

[nemka.livejournal.com]

Думаю, имелись в виду операции не для забора органов, а просто для выпиливания денег за операцию. Помнишь теперь уже старый российский анекдот:

- Я был в больнице, меня проопереровали.
- И что?
- Три тысячи.
- Нет, что у тебя было?
- У меня была только одна тысяча!
- Нет, на что ты жаловался?
- На цену...

[morreth.livejournal.com]

На цену, ну как тебе сказать... У нас тут ситуация такая: все понимают, что хирургу надо дать. Потому что человек не должен такую работу делать за такую зарплату.

Но при этом медицина бесплатная, по закону, поэтому если пациент упрется рогом и скажет "не дам", хирург все равно операцию сделает, причем на совесть - потому что "дача" происходит или не происходит за закрытыми дверями, а пациент лежит у всех на виду, и ронять свою репутацию профессионала неохота. Потеряешь реноме - в следующий раз не дадут.

Им постоянно нужно практиковаться, как музыкантам. Поэтому оперируют даже безденежных.

Но все знают, что хирургу надо дать.

[virty sitch (from livejournal.com)]

> Но все знают, что хирургу надо дать.

А про анестезиолога-реаниматолога никто даже не вспоминает. Ну, очень-очень редко кто, и то, бывает, по отсылке от того же хирурга.

:]

[morreth.livejournal.com]

В наших широтах принято, что они сами разбираются внутри себя.

[estellgreydaw.livejournal.com]

и дать немало...

[virago-ghost.livejournal.com]

//И сразу турма сидеть, потому что пересадка от _живого_ донора - только родственная. И этот пункт в законопроекте не отменен.//

ты там прочитала фразу, что я не о трансплантологии?
я вот конкретно знаю тех, которые сделали описанные мною штуки, и не сидят;
страхи могут быть безосновательны, но почва для их рождения есть;

я говорю об очень простой штуке: если бы у нас 70% народу признавали, что им дать разрешение на использование своих органов мешает только лень, то с законом было бы ок; он бы решал проблему лени;
но у нас совсем другая ситуация; сперва сдвиньте общественное мнение, потом принуждайте;

[morreth.livejournal.com]

ты там прочитала фразу, что я не о трансплантологии?

Я тормознула, извини.

страхи могут быть безосновательны, но почва для их рождения есть;

Она всегда есть. В глазах обывателя врач - всегда шаман, и нередко - злой.
Ну ты как бы понимаешь, что за последние четыре года я с этой сферой тоже соприкасалась плотно не раз.
Да, есть всякое. Но как аз презумпция несогласия увеличивает количество этого "всякого". Киевские врачи, которые организовывали выезд неродственных донора и реципиента в Азербайджан и брали за это мзду - они ведь не смогли бы это делать в условиях презумпции согласия. Чем меньше простора остается для коррупции, тем лучше, особенно в нашей стране, не так ли?

И как ты будешь бороться со страхами людей, которые всерьез полагают, что орган сердечника можно кому-то пересадить? Ты погляди, какой паноптикум в комментах по ссылке. Всех пинками за парту загнать? Хорошо бы, но ведь несбыточно...

[virago-ghost.livejournal.com]

//Но как аз презумпция несогласия увеличивает количество этого "всякого". Киевские врачи, которые организовывали выезд неродственных донора и реципиента в Азербайджан и брали за это мзду - они ведь не смогли бы это делать в условиях презумпции согласия.//

мог ли бы; тебе сейчас кажется, что эта штука исключает коррупционный элемент, а там еще остается широкое поле; просто будут брать конкретно за другое;

//И как ты будешь бороться со страхами людей, которые всерьез полагают, что орган сердечника можно кому-то пересадить? //

пропагандой, просвещением - как обычно;
ты пойми, страхи не счезнут от того, что заработает презумпция, а наоборот;

[morreth.livejournal.com]

мог ли бы

Ну и кто поедет в Азербайджан и будет платить донору за почку и там за операцию, если операцию можно сделать здесь, а почку получить бесплатно у трупа? Чем стоимость всей затеи снижается сразу вдвое, а ведь люди квартиры-машины продают ради этой операции, им такое сокращение стоимости в высшей степени критично.

тебе сейчас кажется, что эта штука исключает коррупционный элемент

Нет, не кажется: тут становится возможна "немецкая" схема продвижения больного в очереди за взятку, но совместимость антигенов ведь и за взятку не получишь. Если нарисовавшийся на горизонте орган тебе не подходит, ты будешь как зайчик сидет и дать подходящего, даже со взяткой. Ты обойдешь только тех, с кем сам антиген-совместим. И даже при такой коррупционной схеме все равно спасается не только жизнь взяточника - но и жизнь человека, который получает его место на диализе.
Все равно лучше, чем сейчас.

ты пойми, страхи не счезнут от того, что заработает презумпция, а наоборот;

Ну вот у москалей действует презумпция согласия. Страхи не то чтобы не исчезли, а просто всем пофигу. Большинство даже не знает, что она действует.

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Среди моих знакомых в результате врачебных ошибок погибли три человека. И ни один врач не понёс наказания. Это факты, а не страхи.

[virago-ghost.livejournal.com]

в отношении трансплантологии фигурируют по большей части страхи и мифы, а не факты

[morreth.livejournal.com]

И при чем тут трансплантология?

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Потому что если в обычной жизни врачебные ошибки остаются безнаказанными, то и в транспланталогии тоже будут безнаказанными. А значит, врачам можно особо не бояться делать ошибки, а то и специально "ошибаться".

[morreth.livejournal.com]

И как вы, человек без медицинского образования, определяете, где медицинская ошибка, а где нет?

[mona-silan.livejournal.com]

Я вот не понимаю, как можно "оперировать чуть хуже". Чуть сильнее разрезать, чуть меньше зашить, что ли? Операция - это четкая последовательность действий. Что-то всегда может пойти не так, людские организмы индивидуальны. Но как _намеренно_ делать ошибки? Да еще такие, чтоб непременно привели к смерти? И чтоб это выглядело естественно? И чтобы профессиональные навыки не падали?

[morreth.livejournal.com]

И самое главное - чтобы нужные органы не пострадали от операционного шока.
А операция - всегда массированная кровопотеря.