Ладно, совсем на пальцах

[morreth]

Я объясню, почему после введения презумпции согласия не будет никаких похищений и распилов на органы.
Причем сугубо по техническим, а никак не по морально-этическим соображениям.

Итак, пойдем от противного - поразмыслим, как бы можно было обтяпать "черную" пересадку.

Представим себе, что я злой больной олигарх. Я замыслил устроить себе пересадку органа и купил всех-всех: чОрного трансплантолога, который сделает мне операцию, судмедэксперта, который подпишет фальшивое заключение, прокурора, который закроет глаза на это дело и киллеров, которые "организуют" мне нужный труп...

Стоп-стоп-стоп. Каких киллеров? Тут один товарищ думает, что достаточно заплатить 10 кгрн ханурикам, и они все обделают тип-топ. Но я-то олигарх, дело идет о моей жизни и смерти, я хочу, чтобы все было наверняка. И вот я зову к себе своего чОрного трансплантолога и спрашиваю: как должна быть убита и "приготовлена" моя жертв? И чОрный трансплантолог рассказывает следующее:

- Жертва должна быть убита ударом в голову, таким, чтобы мозг погиб сразу. После чего ее немедленно нужно подключить к аппарату искусственного дыхания и капельнице, и в любой момент быть готовым провести кардиостимуляцию, потому что сердце само по себе может остановиться. После этого нужно провести серию тестов на антигены, после чего труп можно будет выбрасывать, потому что с высочайшей вероятностью органы этого человека вам не подойдут.

- Стоп-стоп! А если я вам дам список людей, подходящих по физическим параметрам и группе крови, а вы у сами среди них организуете этот тест под видом медосмотра?

- Не получится: в стране считанные единицы центров, проводящих эти тесты, как только на любой из них свалится такой заказ, они сразу увидят, что ни как доноры, ни как реципиенты эти люди нигде не значатся, и забьют тревогу.

- Не проблема, мы их купим!

- Допустим, но и в этом случае я ничего не гарантирую: у человека, подходящего по набору антигенов, нужный вам орган может быть просто не в порядке. Сейчас здоровые люди редкость.

- А можно организовать этот анализ уже в больнице, людям, которые готовятся к какой-то плановой операции, а потом они пусть как бы умрут во время нее? А нужный орган - мне?

- Этот орган не пойдет для пересадки: при операции человек переживает массивную кровопотерю, органы страдают от ишемии, они не приживутся. Можно рискнуть, конечно, это же ваши похороны в случае чего. Но я не рекомендую.

- Хорошо, остановимся на первоначальном варианте. Я готов на пять-шесть трупов, если первые попытки будут неудачными. Где найти умелого киллера с медицинским образованием?

- Не знаю. Я подписывался сидеть, в случае чего, за незаконную операцию. В организациях убийства я ничего не смыслю.

- Хорошо, давайте этих людей сначала похитим. Похитим, проведем тесты, УЗИ, все как положено - и если они нам подходят, забьем на органы, а не подходят - забьем как лишних свидетелей. Знаете, сколько людей пропадает ежегодно? Никто и не хватится!

- Делайте что хотите, я подписался только делать операцию. Но учтите: забор органов должен проводиться в условиях абсолютной стерильности, высококвалифицированным персоналом, который не попортит сосудов и нервов.

- Так вы что, этого делать не будете?

- Да я же чОрный трансплантолог, а не идиот. Я не собираюсь лишних 15 лет проводить за решеткой, с меня хватит и того, что я отсижу за саму операцию, если нас накроют.

- Так, давайте прикинем приходно-расходную часть... Команда похититеей-киллеров, раз. Транспорт и медицинское оборудование, два. Команда этих, которые забирают органы - три. Анализы - четыре. Вертолет,чтоб доставить орган - пять. И твои услуги - шесть. Дороговато выходит! И многовато народу в деле, а что знают двое, то знает и свинья!

- Согласен. Есть более простой и дешевый способ.

- Какой?

- ВСТАТЬ НА УЧЕТ В КООРДИНАЦИОННОМ ЦЕНТРЕ, БЛЕАТЬ! И НЕ ЕБАТЬ ЛЮДЯМ МОЗГИ! Я вас за умеренную взятку запишу в список первоочередников, и вы через год-другой получите свой орган, криминальным способом, но БЕЗ МОКРУХИ.

Вот так как-то.

Comments

[morreth.livejournal.com]

а ты достоверно знаешь, что народ не станет оформлять отказы? я вот даже за своих родных не поручусь;

Да пусть оформляют отказы тогда - так ведь сейчас и у Джона Доу нельзя ничего взять, даже если органы кондиционные.

труп есть, но мы можем не успеть, у нас сомнения, дэнги давай, а то не успеем, сомнительный случай

Почему этого не происходит сейчас, в тех случаях, когда трупный донор появляется?
Ведь почва еще благодатней, трупных доноров набирается 12-15 в год. Вымогай не хочу.


угу и сразу для двоих, каждый сотый, и он погибнет именно там, где нужно

Кадый месяц гибнут примерно 4 000 только в ДТП.
Из них 400 погибнет там, где нужно. Чисто по статистике. Из них 4 подойдут кому-то как доноры по кондициям.

неправда; это в основном истории, как изымали ткани в некондиционных условиях, без необходимых проверок;

Что в ЭТОЙ ситуации меняет презумпция согласия?

таким, что никто не пойдет по цепочке спрашивать, все ли точно согласились на извлечение органов


Что значит не пойдет? При презумпции согласия вообще никто никуда не идет: нет отказа - значит, берем.

я в общем не о тех, кто нуждается в трансплантации; я о потенциальных трупах

Их всяко больше в больших городах, где расположены центры.

а не какие молодцы те, кто согласился, и скольких спасли

В Україні діє єдина державна інформаційна система
трансплантації, до якої вносяться відомості про реципієнтів, а
також про осіб, які заявили про свою згоду або незгоду стати
донорами у разі смерті. Ці відомості є конфіденційними, становлять
лікарську таємницю і можуть бути розголошені лише у випадках,
передбачених цим Законом.

[virago-ghost.livejournal.com]

/Почему этого не происходит сейчас, в тех случаях, когда трупный донор появляется?
Ведь почва еще благодатней, трупных доноров набирается 12-15 в год. Вымогай не хочу. /

извини, у меня другая информация
и сейчас, крайне редко, но происходит;
дело не в том, что закон сделает "хуже", дело в том, что искоренения корупции не наступит;
она изменится; но объяснять тебе бесполезно

//Из них 400 погибнет там, где нужно. Чисто по статистике. Из них 4 подойдут кому-то как доноры по кондициям.//

но очередь сохранится

//Что в ЭТОЙ ситуации меняет презумпция согласия?//

ответственность тех, участвует в схеме;

// При презумпции согласия вообще никто никуда не идет: нет отказа - значит, берем.
//

я об этом и говорю: вообще никто никуда не идет
а потом находят то, что цитатой выше

//Их всяко больше в больших городах, где расположены центры.//

и как это отменяет мои слова о том, что пока отказ или презумпция согласия будут актуальны только для жителей региона, где есть центр, потому что только их трупы могут быть сейчас обработаны в необходимое время?
как это объясняет тот милый феномен, что я не являюсь противником презумпции согласия в целом, но чем больше говорю с тобой, тем сильнее у меня сопротивление закону, и ты меня почти уже убедила выступать против него? интересный феномен, да?

//Ці відомості є конфіденційними, становлять
лікарську таємницю і можуть бути розголошені лише у випадках,
передбачених цим Законом. //

ты предполагаешь что я идиотка? спасибо;
а что во всех публикациях и историях должны стоять подлинные имена?
в целом никакая канва никому нив каких ситуациях не может быть озвучена?
блеск;
продолжай в том же духе
не пропагандируй, а отговаривай
меня ты отговорила

[morreth.livejournal.com]

дело не в том, что закон сделает "хуже", дело в том, что искоренения корупции не наступит;
она изменится; но объяснять тебе бесполезно

Если людей будет выживать больше - то пусть меняется, хер с ней.
Позиция "нехай здохнуть, абы не было коррупции" меня изумляет, если честно.
Я не жду искоренения коррупции от этого закона. Я жду, что выживет больше людей.

но очередь сохранится

Да, но это будет очередь в 50 человек, а не в 500.

ответственность тех, участвует в схеме;

Я не понимаю, о чем ты. Честно. О какой схеме.

я об этом и говорю: вообще никто никуда не идет
а потом находят то, что цитатой выше

Что находят, блин?

и как это отменяет мои слова о том, что пока отказ или презумпция согласия будут актуальны только для жителей региона, где есть центр, потому что только их трупы могут быть сейчас обработаны в необходимое время?

Я не понимаю, чего ты хочешь. Отдельного закона для этих регионов? Или как? Или что?

как это объясняет тот милый феномен, что я не являюсь противником презумпции согласия в целом, но чем больше говорю с тобой, тем сильнее у меня сопротивление закону, и ты меня почти уже убедила выступать против него? интересный феномен, да?

А для меня ваша позиция - еще один повод одобрять то, что вас не спрашивают. Вам заебешься объяснять, вы не хотите слушать. Я начинаю вас просто всех ненавидеть. Я начинаю стыдиться, что я украинка.

ты предполагаешь что я идиотка? спасибо;
а что во всех публикациях и историях должны стоять подлинные имена?

Ну а кем тебя считать, если ты не задалась вопросом "Кто мне откроет подлинное имя донора?" Врач не имеет права - по закону. А родные не горят желанием. Потому что пойдет вонь: "они своего родственника продали на органы", кому это надо. Люди боятся. Люди не хотят становиться предметом троллинга и насмешек - это не Испания, где люди говорят: герой, это не США, где можно носить значок и гордиться - это долбаная Уркаина, где быдло ржет и говорит: идиот, даром хочешь дать распилить себя на органы, пусть бабло платят! Поэтому родные доноров молчат и люди, которые в паспорте носят согласие - тоже молчат.

Отзывы пациентов в интернетах лежат, читай не хочу.

http://dontransplant.org.ua/index.php?q=node/20


меня ты отговорила

Уй, я прямо щас обрыдаюся вся.
Мне прям позарез нужна в союзниках трость, ветром колеблемая. Человек, чью решимость так легко поколебать, просто не имел решимости никогда и ждал лишь подходящего повода отвалить. Давай, присоединяйся к тем, кто уже отвалил, я не собираюсь удерживать тех, кому не нужна.

[virago-ghost.livejournal.com]

//А для меня ваша позиция - еще один повод одобрять то, что вас не спрашивают. Вам заебешься объяснять, вы не хотите слушать. Я начинаю вас просто всех ненавидеть. Я начинаю стыдиться, что я украинка.
//

угу. я поняла, ты стыдишься того, что вот я могу дать такое согласие добровольно, меня не надо принуждать законом; стыдишься только потому, что я считаю поганым обязывать людей по закону без предварительной разъяснительной и пропагандистской программы, чтобы смягчить панические настроения;
ну вэлкам, ненавидь

//Уй, я прямо щас обрыдаюся вся.
Мне прям позарез нужна в союзниках трость, ветром колеблемая. Человек, чью решимость так легко поколебать, просто не имел решимости никогда и ждал лишь подходящего повода отвалить. Давай, присоединяйся к тем, кто уже отвалил, я не собираюсь удерживать тех, кому не нужна.//

да я поняла, тебе никто не нужен, плевать, что он делает, главное, что не соглашается

[morreth.livejournal.com]

угу. я поняла, ты стыдишься того, что вот я могу дать такое согласие добровольно, меня не надо принуждать законом; стыдишься только потому, что я считаю поганым обязывать людей по закону без предварительной разъяснительной и пропагандистской программы, чтобы смягчить панические настроения;


Если бы ты хоть секунду была "за", ты бы искала доводы "за".
Я вспомнила несколько предыдущих дискуссий - от тебя всегда негатив, всегда облом, ты любую инициативу норовишь закопать под горой пессимизма. Я понимаю, что это профдефрмация человека, который по долгу службы каждый день копается в людских мерзостях - но не деформируй меня по своему образу и подобию!

[virago-ghost.livejournal.com]

сорри. но я вообще дважды прямо написала, что "за";
но вчитываться не надо;
у меня ж профдеформация, ага
и от меня всегда один негатив
не вопрос

[morreth.livejournal.com]

Я дважды прочитала,что ты "за", но из этого НИЧЕГО не последовало.
Ты не попыталась прояснить ни медицинскую сторону вопроса, ни даже близкую тебе правовую.
Какой смысл в твоем "за", если ты не понимала, за что ты, собственно, "за"?
И раз на то пошло, какой смысл в твоем "против", если ты продолжаешь не понимать? Такие "за" и "против" ничего не весят.

[virago-ghost.livejournal.com]

а что должно за этим последовать?
я должна согласиться с тобой во всем?
разделить идею, что на мнение людей надо плевать, напуганных - принуждать, а на пропаганду, популяризацию, создание позитивных образов - забить?
или я должна разделить твою манеру объяснять людям что к чему, обзывая их прозвищами по типу злобных идиотов? спасибо, мне это не нужно; я и так умею, результативность, правда, нулевая;
я прекрасно могу быть "за", не присоединяясь к твоему крестовому походу, от которого разрушений не намного меньше, чем пользы. если не наоборот;

[morreth.livejournal.com]

разделить идею, что на мнение людей надо плевать, напуганных - принуждать, а на пропаганду, популяризацию, создание позитивных образов - забить?

Не обязательно. Займись созданием позитивных образов, ты явно в этом куда больший специалист, чем я. Потому что лично я не знаю, каким позитивным образом можно увлечь человека, уверенного, что умерший от потери крови может быть донором. Я пас. Мне кажется, что единственный позитивный образ, который ему нужен - это образ школьного учителя биологии. Так что я отдаю это в руки человека, которого охотно признаю умней себя. В твои руки.

[virago-ghost.livejournal.com]

спасибо, мне твое разрешение не надо; я без него прекрасно обхожусь, вполне все можно объяснить;
особенно, мне твое разрешение не надо, если ты внезапно забыла, как можно написать реалистичную историю, не называя подлинных имен героев, настолько забыла, что я - идиотка только по факту, что предложила тебе этот вариант, увидев как ты за дело радеешь;
и кстати, я хорошо знала двух людей, которые умерли, не дождавшись очереди на пересадку почки;
один умер - еще года не прошло, не успел выехать в загранку для операции, хотя деньги были уже собраны;
на этом, извини, все;
я пойду свой негатив, который тебя так раздражает, нести в дргих местах;