morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2012-11-22 03:48 am

Ладно, совсем на пальцах

Я объясню, почему после введения презумпции согласия не будет никаких похищений и распилов на органы.
Причем сугубо по техническим, а никак не по морально-этическим соображениям.

Итак, пойдем от противного - поразмыслим, как бы можно было обтяпать "черную" пересадку.

Представим себе, что я злой больной олигарх. Я замыслил устроить себе пересадку органа и купил всех-всех: чОрного трансплантолога, который сделает мне операцию, судмедэксперта, который подпишет фальшивое заключение, прокурора, который закроет глаза на это дело и киллеров, которые "организуют" мне нужный труп...

Стоп-стоп-стоп. Каких киллеров? Тут один товарищ думает, что достаточно заплатить 10 кгрн ханурикам, и они все обделают тип-топ. Но я-то олигарх, дело идет о моей жизни и смерти, я хочу, чтобы все было наверняка. И вот я зову к себе своего чОрного трансплантолога и спрашиваю: как должна быть убита и "приготовлена" моя жертв? И чОрный трансплантолог рассказывает следующее:

- Жертва должна быть убита ударом в голову, таким, чтобы мозг погиб сразу. После чего ее немедленно нужно подключить к аппарату искусственного дыхания и капельнице, и в любой момент быть готовым провести кардиостимуляцию, потому что сердце само по себе может остановиться. После этого нужно провести серию тестов на антигены, после чего труп можно будет выбрасывать, потому что с высочайшей вероятностью органы этого человека вам не подойдут.

- Стоп-стоп! А если я вам дам список людей, подходящих по физическим параметрам и группе крови, а вы у сами среди них организуете этот тест под видом медосмотра?

- Не получится: в стране считанные единицы центров, проводящих эти тесты, как только на любой из них свалится такой заказ, они сразу увидят, что ни как доноры, ни как реципиенты эти люди нигде не значатся, и забьют тревогу.

- Не проблема, мы их купим!

- Допустим, но и в этом случае я ничего не гарантирую: у человека, подходящего по набору антигенов, нужный вам орган может быть просто не в порядке. Сейчас здоровые люди редкость.

- А можно организовать этот анализ уже в больнице, людям, которые готовятся к какой-то плановой операции, а потом они пусть как бы умрут во время нее? А нужный орган - мне?

- Этот орган не пойдет для пересадки: при операции человек переживает массивную кровопотерю, органы страдают от ишемии, они не приживутся. Можно рискнуть, конечно, это же ваши похороны в случае чего. Но я не рекомендую.

- Хорошо, остановимся на первоначальном варианте. Я готов на пять-шесть трупов, если первые попытки будут неудачными. Где найти умелого киллера с медицинским образованием?

- Не знаю. Я подписывался сидеть, в случае чего, за незаконную операцию. В организациях убийства я ничего не смыслю.

- Хорошо, давайте этих людей сначала похитим. Похитим, проведем тесты, УЗИ, все как положено - и если они нам подходят, забьем на органы, а не подходят - забьем как лишних свидетелей. Знаете, сколько людей пропадает ежегодно? Никто и не хватится!

- Делайте что хотите, я подписался только делать операцию. Но учтите: забор органов должен проводиться в условиях абсолютной стерильности, высококвалифицированным персоналом, который не попортит сосудов и нервов.

- Так вы что, этого делать не будете?

- Да я же чОрный трансплантолог, а не идиот. Я не собираюсь лишних 15 лет проводить за решеткой, с меня хватит и того, что я отсижу за саму операцию, если нас накроют.

- Так, давайте прикинем приходно-расходную часть... Команда похититеей-киллеров, раз. Транспорт и медицинское оборудование, два. Команда этих, которые забирают органы - три. Анализы - четыре. Вертолет,чтоб доставить орган - пять. И твои услуги - шесть. Дороговато выходит! И многовато народу в деле, а что знают двое, то знает и свинья!

- Согласен. Есть более простой и дешевый способ.

- Какой?

- ВСТАТЬ НА УЧЕТ В КООРДИНАЦИОННОМ ЦЕНТРЕ, БЛЕАТЬ! И НЕ ЕБАТЬ ЛЮДЯМ МОЗГИ! Я вас за умеренную взятку запишу в список первоочередников, и вы через год-другой получите свой орган, криминальным способом, но БЕЗ МОКРУХИ.

Вот так как-то.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2012-11-22 03:33 am (UTC)(link)
Талантливо :)))

[identity profile] vanjka-ivanych.livejournal.com 2012-11-22 03:39 am (UTC)(link)
труп будут организовывать не киллеры, его будут организовывать врачи. Скажем, человека с больным сердцем, которого можно вылечить, будут оперировать чуть хуже. Он умрёт, а его печень пересадят. Что делать, бывает. И прокурору не надо платить, он в любом случае ничего не сможет сделать.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-22 03:53 am (UTC)(link)
Вы СЕРЬЕЗНО полагаете, что от человека с больным сердцем можно пересадить печень?
Восхитительная незамутненность.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-22 03:53 am (UTC)(link)
А толку?
Смотри, моментально нарисовался идиот, который счтает, что от прооперированного сердечника можно будет взять печень или там почку. Идиоту ни в одну извилину не входит простая мысль, что органы сердечника хронически кислородно голодали, и для пересадки не годятся.
Edited 2012-11-22 04:01 (UTC)

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2012-11-22 05:10 am (UTC)(link)
Среди стоящих на учете очередность есть, или пересаживают тому, кому появившийся орган лучше всего подойдет?

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2012-11-22 05:11 am (UTC)(link)
Ну ты мать уже зажралась : толк ей подавай! Порадуйся, что в данном случае от идиотов ничего не зависит.

[identity profile] hensheit.livejournal.com 2012-11-22 05:34 am (UTC)(link)
Великолепно, как всегда. Читать вас - совершенно физическое удовольствие.
Как ветеринарный врач скажу, что очень многие люди представляют себе организм как такой сложный телевизор. Сломался переключатель? Ну и фиг с ним, починим! То, что в организме редко что-либо ломается в одиночку, что организм - это именно система, людям просто не приходит в голову.

[identity profile] vanjka-ivanych.livejournal.com 2012-11-22 05:34 am (UTC)(link)
а что, если у человека больное сердце, то и печень обязательно больная? Не знал. Ну хорошо, я тогда выражу свою мысль другими словами, раз вы сами не можете понять. Представьте, что человек попал в аварию. Его можно было бы спасти, но врач будет оперировать чуть менее качественно... Дальше всё то же самое, что написано в комменте выше.

[identity profile] sudzume.livejournal.com 2012-11-22 07:20 am (UTC)(link)
Тема для фантастического романа.
Злобный олигарх сначала выявляет,
кто ему подходит для трансплантации,
и уже потом организует убийство.
По городу бродят Люди в Чорном,
бьют в нос случайным прохожим,
потом незаметно собирают кровь в пробирку.
Думать про специально выращенных клонов
я уже боюсь. Ой.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2012-11-22 07:28 am (UTC)(link)
я серьезно полагаю, что не для целей черной трансплантации, а по другим причинам, в нашей стране человеку с диагнозом, не требующим операции, могут таковую назначить и провести, а потом подтасовать показания, чтобы под другим предлогом назначить следующую для устранения последствий;
и что раскрывают такие штуки только случайно и с большим трудом;
я серьезно полагаю, что у нас в случае комиссионного вскрытия пациента, который таки помре в результате халатности хирурга, проблемы по службе могут быть у патанатома, который таки озвучит;
страхи, конечно, уродуют реальность, это страхи, а не факты и знания, но для появления страхов причины есть;
конечно, бороться с чужими страхами сложнее, чем принудить;

[identity profile] nemka.livejournal.com 2012-11-22 07:40 am (UTC)(link)
Для того, чтобы убивать людей на органы, надо, чтобы ВСЯ система была на это настроена. Типа "это хоть и незаконно, но так у нас принято, потому что иначе не работает". Ну, примерно так, как официально пациент имеет право на информацию, а студентов сразу в медицинском вузе учат, что то-то и то-то говорить пациентам не надо.
Тогда можно сразу всем делать необходимые тесты (я так понимаю, что ведь эти показатели не меняются в течение жизни) и зашифровать в медкартах.
Но все равно, сдается мне, остается проблема, кому и как лучше забрать донора в больницу так, чтобы органы не пострадали ни от шока, ни от химического воздействия...
И вопрос сколько денег взятки можно В СРЕДНЕМ за орган получить.


ps: заходит сейчас завхоз, а у меня на экране окно ответа со словами "для того, чтобы убивать" :-)

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2012-11-22 08:22 am (UTC)(link)
Я вот не понимаю, как можно "оперировать чуть хуже". Чуть сильнее разрезать, чуть меньше зашить, что ли? Операция - это четкая последовательность действий. Что-то всегда может пойти не так, людские организмы индивидуальны. Но как _намеренно_ делать ошибки? Да еще такие, чтоб непременно привели к смерти? И чтоб это выглядело естественно? И чтобы профессиональные навыки не падали?

[identity profile] dagmara.livejournal.com 2012-11-22 10:17 am (UTC)(link)
знаю лично и очень близко человека которому пересаживали роговицу от жертвы автокатастрофы, причем умершей не сразу, а в машине скорой. то есть шоковое состояние не помешало.
моментальная криозаморозка позволяет перевозить некоторые органы на большие расстояние. не все, но некоторые - вполне.
я думаю что перед плановыми операциями подписывать (или не подписывать) согласие на изъятие органов было бы правильно. страховало бы от искушений (тогда как в случаях внезапной смерти от несчастных случаев это по понтным причинам не актуально)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-22 11:05 am (UTC)(link)
Роговицу, АФАИК можно брать и у трупа, несколько дней пролежавшего в холодильнике - она не снабжается кровью, ей непринципиально быть свежей и непринципиально состояние здоровья донора перед тем, как он умер. Никто не будет никого убивать ради роговицы.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-22 11:08 am (UTC)(link)
в нашей стране человеку с диагнозом, не требующим операции, могут таковую назначить и провести, а потом подтасовать показания, чтобы под другим предлогом назначить следующую для устранения последствий;

И сразу турма сидеть, потому что пересадка от _живого_ донора - только родственная. И этот пункт в законопроекте не отменен.

Кстати, вот если бы его хотели отменить - это как раз и значило бы, что собираются наладить торговлю органами и трансплантационный туризм.
Edited 2012-11-22 11:10 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-22 11:09 am (UTC)(link)
Так есть такая фильма - "Репо - генетическая опера".
Наверное, оттуда и черпают представления.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-22 11:12 am (UTC)(link)
И самое главное - чтобы нужные органы не пострадали от операционного шока.
А операция - всегда массированная кровопотеря.

[identity profile] nemka.livejournal.com 2012-11-22 11:15 am (UTC)(link)
Думаю, имелись в виду операции не для забора органов, а просто для выпиливания денег за операцию. Помнишь теперь уже старый российский анекдот:

- Я был в больнице, меня проопереровали.
- И что?
- Три тысячи.
- Нет, что у тебя было?
- У меня была только одна тысяча!
- Нет, на что ты жаловался?
- На цену...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-22 11:15 am (UTC)(link)
Если у человека больное сердце, у него больное ВСЕ. Потому что все внутренние органы испытывают хронический кислородный голод.

Его можно было бы спасти, но врач будет оперировать чуть менее качественно...

КАК? Ну вот вы себе представляете сам процесс? От чего, по-вашему, умрет пациент при "чуть менее качественной" операции?

[identity profile] nemka.livejournal.com 2012-11-22 11:16 am (UTC)(link)
Я где-то читала, что ее можно взять даже у старика, умершего естественной смертью - она может прожить две человеческие жизни и функционировать.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-22 11:18 am (UTC)(link)
И она не дает иммунного отторжения, потому что в ней нет собственного кровотока. Не нужны тесты, можно брать у кого угодно и ставить кому угодно.
Поэтому первая в мире трансплантация от чужого донора была трансплантацией роговицы.
Edited 2012-11-22 11:18 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-22 11:27 am (UTC)(link)
На цену, ну как тебе сказать... У нас тут ситуация такая: все понимают, что хирургу надо дать. Потому что человек не должен такую работу делать за такую зарплату.

Но при этом медицина бесплатная, по закону, поэтому если пациент упрется рогом и скажет "не дам", хирург все равно операцию сделает, причем на совесть - потому что "дача" происходит или не происходит за закрытыми дверями, а пациент лежит у всех на виду, и ронять свою репутацию профессионала неохота. Потеряешь реноме - в следующий раз не дадут.

Им постоянно нужно практиковаться, как музыкантам. Поэтому оперируют даже безденежных.

Но все знают, что хирургу надо дать.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2012-11-22 11:43 am (UTC)(link)
//И сразу турма сидеть, потому что пересадка от _живого_ донора - только родственная. И этот пункт в законопроекте не отменен.//

ты там прочитала фразу, что я не о трансплантологии?
я вот конкретно знаю тех, которые сделали описанные мною штуки, и не сидят;
страхи могут быть безосновательны, но почва для их рождения есть;

я говорю об очень простой штуке: если бы у нас 70% народу признавали, что им дать разрешение на использование своих органов мешает только лень, то с законом было бы ок; он бы решал проблему лени;
но у нас совсем другая ситуация; сперва сдвиньте общественное мнение, потом принуждайте;

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-22 11:56 am (UTC)(link)
ты там прочитала фразу, что я не о трансплантологии?

Я тормознула, извини.

страхи могут быть безосновательны, но почва для их рождения есть;

Она всегда есть. В глазах обывателя врач - всегда шаман, и нередко - злой.
Ну ты как бы понимаешь, что за последние четыре года я с этой сферой тоже соприкасалась плотно не раз.
Да, есть всякое. Но как аз презумпция несогласия увеличивает количество этого "всякого". Киевские врачи, которые организовывали выезд неродственных донора и реципиента в Азербайджан и брали за это мзду - они ведь не смогли бы это делать в условиях презумпции согласия. Чем меньше простора остается для коррупции, тем лучше, особенно в нашей стране, не так ли?

И как ты будешь бороться со страхами людей, которые всерьез полагают, что орган сердечника можно кому-то пересадить? Ты погляди, какой паноптикум в комментах по ссылке. Всех пинками за парту загнать? Хорошо бы, но ведь несбыточно...

[identity profile] hinarien.livejournal.com 2012-11-22 12:09 pm (UTC)(link)
Ну вон киевский врач уже вторые сутки мне доказывает, что всё возможно, нужна только малость: частная клиника со своей лабораторией. И сразу будет оооочень большая база для олигархов. (http://doktor-killer.livejournal.com/2925204.html?replyto=117128084)
А, да, он же утверждает, что шок - херня (http://doktor-killer.livejournal.com/2925204.html?replyto=117132436)

Page 1 of 4