Ладно, совсем на пальцах

[morreth]

Я объясню, почему после введения презумпции согласия не будет никаких похищений и распилов на органы.
Причем сугубо по техническим, а никак не по морально-этическим соображениям.

Итак, пойдем от противного - поразмыслим, как бы можно было обтяпать "черную" пересадку.

Представим себе, что я злой больной олигарх. Я замыслил устроить себе пересадку органа и купил всех-всех: чОрного трансплантолога, который сделает мне операцию, судмедэксперта, который подпишет фальшивое заключение, прокурора, который закроет глаза на это дело и киллеров, которые "организуют" мне нужный труп...

Стоп-стоп-стоп. Каких киллеров? Тут один товарищ думает, что достаточно заплатить 10 кгрн ханурикам, и они все обделают тип-топ. Но я-то олигарх, дело идет о моей жизни и смерти, я хочу, чтобы все было наверняка. И вот я зову к себе своего чОрного трансплантолога и спрашиваю: как должна быть убита и "приготовлена" моя жертв? И чОрный трансплантолог рассказывает следующее:

- Жертва должна быть убита ударом в голову, таким, чтобы мозг погиб сразу. После чего ее немедленно нужно подключить к аппарату искусственного дыхания и капельнице, и в любой момент быть готовым провести кардиостимуляцию, потому что сердце само по себе может остановиться. После этого нужно провести серию тестов на антигены, после чего труп можно будет выбрасывать, потому что с высочайшей вероятностью органы этого человека вам не подойдут.

- Стоп-стоп! А если я вам дам список людей, подходящих по физическим параметрам и группе крови, а вы у сами среди них организуете этот тест под видом медосмотра?

- Не получится: в стране считанные единицы центров, проводящих эти тесты, как только на любой из них свалится такой заказ, они сразу увидят, что ни как доноры, ни как реципиенты эти люди нигде не значатся, и забьют тревогу.

- Не проблема, мы их купим!

- Допустим, но и в этом случае я ничего не гарантирую: у человека, подходящего по набору антигенов, нужный вам орган может быть просто не в порядке. Сейчас здоровые люди редкость.

- А можно организовать этот анализ уже в больнице, людям, которые готовятся к какой-то плановой операции, а потом они пусть как бы умрут во время нее? А нужный орган - мне?

- Этот орган не пойдет для пересадки: при операции человек переживает массивную кровопотерю, органы страдают от ишемии, они не приживутся. Можно рискнуть, конечно, это же ваши похороны в случае чего. Но я не рекомендую.

- Хорошо, остановимся на первоначальном варианте. Я готов на пять-шесть трупов, если первые попытки будут неудачными. Где найти умелого киллера с медицинским образованием?

- Не знаю. Я подписывался сидеть, в случае чего, за незаконную операцию. В организациях убийства я ничего не смыслю.

- Хорошо, давайте этих людей сначала похитим. Похитим, проведем тесты, УЗИ, все как положено - и если они нам подходят, забьем на органы, а не подходят - забьем как лишних свидетелей. Знаете, сколько людей пропадает ежегодно? Никто и не хватится!

- Делайте что хотите, я подписался только делать операцию. Но учтите: забор органов должен проводиться в условиях абсолютной стерильности, высококвалифицированным персоналом, который не попортит сосудов и нервов.

- Так вы что, этого делать не будете?

- Да я же чОрный трансплантолог, а не идиот. Я не собираюсь лишних 15 лет проводить за решеткой, с меня хватит и того, что я отсижу за саму операцию, если нас накроют.

- Так, давайте прикинем приходно-расходную часть... Команда похититеей-киллеров, раз. Транспорт и медицинское оборудование, два. Команда этих, которые забирают органы - три. Анализы - четыре. Вертолет,чтоб доставить орган - пять. И твои услуги - шесть. Дороговато выходит! И многовато народу в деле, а что знают двое, то знает и свинья!

- Согласен. Есть более простой и дешевый способ.

- Какой?

- ВСТАТЬ НА УЧЕТ В КООРДИНАЦИОННОМ ЦЕНТРЕ, БЛЕАТЬ! И НЕ ЕБАТЬ ЛЮДЯМ МОЗГИ! Я вас за умеренную взятку запишу в список первоочередников, и вы через год-другой получите свой орган, криминальным способом, но БЕЗ МОКРУХИ.

Вот так как-то.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

я серьезно полагаю, что не для целей черной трансплантации, а по другим причинам, в нашей стране человеку с диагнозом, не требующим операции, могут таковую назначить и провести, а потом подтасовать показания, чтобы под другим предлогом назначить следующую для устранения последствий;
и что раскрывают такие штуки только случайно и с большим трудом;
я серьезно полагаю, что у нас в случае комиссионного вскрытия пациента, который таки помре в результате халатности хирурга, проблемы по службе могут быть у патанатома, который таки озвучит;
страхи, конечно, уродуют реальность, это страхи, а не факты и знания, но для появления страхов причины есть;
конечно, бороться с чужими страхами сложнее, чем принудить;

[morreth.livejournal.com]

в нашей стране человеку с диагнозом, не требующим операции, могут таковую назначить и провести, а потом подтасовать показания, чтобы под другим предлогом назначить следующую для устранения последствий;

И сразу турма сидеть, потому что пересадка от _живого_ донора - только родственная. И этот пункт в законопроекте не отменен.

Кстати, вот если бы его хотели отменить - это как раз и значило бы, что собираются наладить торговлю органами и трансплантационный туризм.

[nemka.livejournal.com]

Думаю, имелись в виду операции не для забора органов, а просто для выпиливания денег за операцию. Помнишь теперь уже старый российский анекдот:

- Я был в больнице, меня проопереровали.
- И что?
- Три тысячи.
- Нет, что у тебя было?
- У меня была только одна тысяча!
- Нет, на что ты жаловался?
- На цену...

[morreth.livejournal.com]

На цену, ну как тебе сказать... У нас тут ситуация такая: все понимают, что хирургу надо дать. Потому что человек не должен такую работу делать за такую зарплату.

Но при этом медицина бесплатная, по закону, поэтому если пациент упрется рогом и скажет "не дам", хирург все равно операцию сделает, причем на совесть - потому что "дача" происходит или не происходит за закрытыми дверями, а пациент лежит у всех на виду, и ронять свою репутацию профессионала неохота. Потеряешь реноме - в следующий раз не дадут.

Им постоянно нужно практиковаться, как музыкантам. Поэтому оперируют даже безденежных.

Но все знают, что хирургу надо дать.

[virty sitch (from livejournal.com)]

> Но все знают, что хирургу надо дать.

А про анестезиолога-реаниматолога никто даже не вспоминает. Ну, очень-очень редко кто, и то, бывает, по отсылке от того же хирурга.

:]

[morreth.livejournal.com]

В наших широтах принято, что они сами разбираются внутри себя.

[estellgreydaw.livejournal.com]

я отдельно давала анестезиологу тоже.
А что. Свою работу она хорошо сделала, я не в обиде и считаю, что человек свои деньги заслужил.

[estellgreydaw.livejournal.com]

и дать немало...

[virago-ghost.livejournal.com]

//И сразу турма сидеть, потому что пересадка от _живого_ донора - только родственная. И этот пункт в законопроекте не отменен.//

ты там прочитала фразу, что я не о трансплантологии?
я вот конкретно знаю тех, которые сделали описанные мною штуки, и не сидят;
страхи могут быть безосновательны, но почва для их рождения есть;

я говорю об очень простой штуке: если бы у нас 70% народу признавали, что им дать разрешение на использование своих органов мешает только лень, то с законом было бы ок; он бы решал проблему лени;
но у нас совсем другая ситуация; сперва сдвиньте общественное мнение, потом принуждайте;

[morreth.livejournal.com]

ты там прочитала фразу, что я не о трансплантологии?

Я тормознула, извини.

страхи могут быть безосновательны, но почва для их рождения есть;

Она всегда есть. В глазах обывателя врач - всегда шаман, и нередко - злой.
Ну ты как бы понимаешь, что за последние четыре года я с этой сферой тоже соприкасалась плотно не раз.
Да, есть всякое. Но как аз презумпция несогласия увеличивает количество этого "всякого". Киевские врачи, которые организовывали выезд неродственных донора и реципиента в Азербайджан и брали за это мзду - они ведь не смогли бы это делать в условиях презумпции согласия. Чем меньше простора остается для коррупции, тем лучше, особенно в нашей стране, не так ли?

И как ты будешь бороться со страхами людей, которые всерьез полагают, что орган сердечника можно кому-то пересадить? Ты погляди, какой паноптикум в комментах по ссылке. Всех пинками за парту загнать? Хорошо бы, но ведь несбыточно...

[virago-ghost.livejournal.com]

//Но как аз презумпция несогласия увеличивает количество этого "всякого". Киевские врачи, которые организовывали выезд неродственных донора и реципиента в Азербайджан и брали за это мзду - они ведь не смогли бы это делать в условиях презумпции согласия.//

мог ли бы; тебе сейчас кажется, что эта штука исключает коррупционный элемент, а там еще остается широкое поле; просто будут брать конкретно за другое;

//И как ты будешь бороться со страхами людей, которые всерьез полагают, что орган сердечника можно кому-то пересадить? //

пропагандой, просвещением - как обычно;
ты пойми, страхи не счезнут от того, что заработает презумпция, а наоборот;

[morreth.livejournal.com]

мог ли бы

Ну и кто поедет в Азербайджан и будет платить донору за почку и там за операцию, если операцию можно сделать здесь, а почку получить бесплатно у трупа? Чем стоимость всей затеи снижается сразу вдвое, а ведь люди квартиры-машины продают ради этой операции, им такое сокращение стоимости в высшей степени критично.

тебе сейчас кажется, что эта штука исключает коррупционный элемент

Нет, не кажется: тут становится возможна "немецкая" схема продвижения больного в очереди за взятку, но совместимость антигенов ведь и за взятку не получишь. Если нарисовавшийся на горизонте орган тебе не подходит, ты будешь как зайчик сидет и дать подходящего, даже со взяткой. Ты обойдешь только тех, с кем сам антиген-совместим. И даже при такой коррупционной схеме все равно спасается не только жизнь взяточника - но и жизнь человека, который получает его место на диализе.
Все равно лучше, чем сейчас.

ты пойми, страхи не счезнут от того, что заработает презумпция, а наоборот;

Ну вот у москалей действует презумпция согласия. Страхи не то чтобы не исчезли, а просто всем пофигу. Большинство даже не знает, что она действует.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Ну и кто поедет в Азербайджан и будет платить донору за почку и там за операцию//

подходящего трупа может не быть, труп заранее не сделал все анализы, а подходящий живой - будет под рукой, и операцию можно будет проводить планово;
у кого-то может выйти срок, кто-то не захочет рисковать и ухудшать свое состояние больного дальше, ожидая, пока труп появится;
это я тебе без малейшего обдумывания называю

//Нет, не кажется: тут становится возможна "немецкая" схема продвижения больного в очереди за взятку, но совместимость антигенов ведь и за взятку не получишь. Если нарисовавшийся на горизонте орган тебе не подходит, ты будешь как зайчик сидет и дать подходящего, даже со взяткой//

ты просто видишь только один способ коррупции там, где я вижу десять, вот и все;
ты свой один перекрыла, вместо него 2 новых откроют

//Страхи не то чтобы не исчезли, а просто всем пофигу. Большинство даже не знает, что она действует. //

так у москалей нет никаких проблем с органами, никто за деньги не покупает, нет очереди?

[morreth.livejournal.com]

подходящего трупа может не быть, труп заранее не сделал все анализы

Их никто не делает заранее, их делают между фиксацией смерти мозга и фиксацией смерти пациента.

Потому что даже если человек сделал какие-то анализы заранее - где гарантия, что за отчетный период он не подхватил гепатит или СПИД или сифилис? Только на месте, только хардкор свежак.

подходящего трупа может не быть, труп заранее не сделал все анализы, а подходящий живой - будет под рукой, и операцию можно будет проводить планово

Я не вижу в новом законопроекте пункта о разрешении неродственной трансплантации от живого донора. Никто не поднимает этого вопроса.


у кого-то может выйти срок, кто-то не захочет рисковать и ухудшать свое состояние больного дальше, ожидая, пока труп появится

Если у такого человека нет очень дополнительных денег, он просто умрет при настоящем положении дел.
Если такие деньги есть - он через интернет найдет живого неродственного донора и поедет с ним в Азербайджан или Израиль.
Как презумпция согласия может _ухудшить_ положение?


ты просто видишь только один способ коррупции там, где я вижу десять, вот и все;

Я просто немного лучше знаю медицинскую сторону вопроса. Большая часть схем, которые ты придумаешь, разобьется о чисто техническую сторону дела.

так у москалей нет никаких проблем с органами, никто за деньги не покупает, нет очереди?

Очередь есть.
Проблемы есть - забор органов могут производить в считанных городах, а болезнь географию не выбирает.
Криминальных распилов на органы нет.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Их никто не делает заранее, их делают между фиксацией смерти мозга и фиксацией смерти пациента.//

именно; у нас такая инфраструктура, что человек должен: умереть в подходящем месте. от подходящих причин, должен оставать запас по времени для все процедур;
это происходит не часто;
презумпция. сама по себе, для россиян проблему не решила;

//Я не вижу в новом законопроекте пункта о разрешении неродственной трансплантации от живого донора. Никто не поднимает этого вопроса.//

ты меня спросила, зачем в случае презумпции согласия летать в Азербайджан и платить взятки, схема отпадет, я тебе ответила - трупа подходящего нет, вот и полетят с добровольным неродственным донором, схема на месте;

//Как презумпция согласия может _ухудшить_ положение?//

для кого?

//Я просто немного лучше знаю медицинскую сторону вопроса. Большая часть схем, которые ты придумаешь, разобьется о чисто техническую сторону дела.//

сколько коррупционных схем за свою жизнь ты придумала, реализовала, сколько из них копировали и пустили в жизнь? много? ты - единственная, у кого есть знакомые врачи?
я тебе скажу, что точно облегчает презумпция в наших условиях - она снимает лишнюю ответственность с трансплантологов;

//Криминальных распилов на органы нет//

извини, за москалей не знаю, будь я следаком в стране с презумпцией, хрен бы я за такое дело взялась, если бы не было заявления о похищении перед появлением тела в больнице;
но в других странах криминальные проблемы были, и не в боевиках, а в реальности;

в общем, извини, я не видела на украинской почве ни одной попытки популяризировать решение о посмертном донорстве - ни хвалебных статей, ни трогательных повестей;
на сегодня, давай скажем прямо, презумпция согласия что-то меняет только в жизни людей той местности, где есть соответствующий центр;
остальным все это мимо кассы;
информацию в массы надо нести, в популярной форме;
а не рассчитывать, что ли бо сами в гугле все выучат, либо силком их, не спросясь;

[naiwen.livejournal.com]

За деньги покупают не органы, а место в очереди. У нас близкие знакомые недавно так сделали, была безвыходная ситуация.

[virago-ghost.livejournal.com]

в общем, я еще раз повторюсь: проголосуют - люди промолчат, тем более, что у нас инфраструктуры - раз два обчелся плюнул и ушел;
но не ссылайся потом на странный народ, которому все пофиг, чтобы власть с ним не делала

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Среди моих знакомых в результате врачебных ошибок погибли три человека. И ни один врач не понёс наказания. Это факты, а не страхи.

[virago-ghost.livejournal.com]

в отношении трансплантологии фигурируют по большей части страхи и мифы, а не факты

[morreth.livejournal.com]

И при чем тут трансплантология?

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Потому что если в обычной жизни врачебные ошибки остаются безнаказанными, то и в транспланталогии тоже будут безнаказанными. А значит, врачам можно особо не бояться делать ошибки, а то и специально "ошибаться".

[morreth.livejournal.com]

И как вы, человек без медицинского образования, определяете, где медицинская ошибка, а где нет?

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Определяю с помощью мнения людей, имеющих медицинское образование. Например, моя бабушка умерла во время простой операции по удалению грыжи. Потом мой дед женился во второй раз, его вторая жена была одним из главных суд.мед.экспертов Украины. Она по своим каналам узнала, что моя бабушка умерла от разгильдяйства врачей.

Но к чему ваш вопрос? Вы хотите меня убедить, что врачебных ошибок бывает очень мало?

[morreth.livejournal.com]

Определяю с помощью мнения людей, имеющих медицинское образование. Например, моя бабушка умерла во время простой операции по удалению грыжи. Потом мой дед женился во второй раз, его вторая жена была одним из главных суд.мед.экспертов Украины. Она по своим каналам узнала, что моя бабушка умерла от разгильдяйства врачей.

То есть, это буквально случай "одна бабушка сказала".
Супер.

Но к чему ваш вопрос? Вы хотите меня убедить, что врачебных ошибок бывает очень мало?

Напротив, их бывает много - непогрешимых врачей нет.
Но ни вы, ни я, не обладая специальными знаниями, не определим, где ошибка и насколько она серьезна, в 98 случаях из 100.
Но люди всегда винят врача, когда что-то идет не так. Презумпция согласия у нас в стране не действует, а презумпция виновности врача почему-то действует.
Доля вины врачей в этом есть - корпоративный дух велит им покрывать ошибки друг друга, особенно если они несерьезны. Не делая ошибок, ничему не научишься. Но это лишь доля. В основном эта презумпция виновности врача проистекает из невежества людей. Вот взять вас, например. Вы пришли сюда и начали с вопроса, который мог задать только человек, изучавший в школе анатомию на "отъебись". Совершил врач ошибку или нет - вы просто не поймете, даже если эта ошибка будет кричать вам в глаза.

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Вы какая-то дурная тётя. Там же ясно написано было: ЭКСПЕРТ сказал, причём тот эксперт, которого я хорошо знал. А вы это восприняли "одна бабка сказала". Стыдно вам должно быть. Кстати, если вы действительно верите, что там написано "одна бабка сказала", то это уже неадекватная реакция с вашей стороны. Подумайте об этом на досуге.