morreth | Ладно, совсем на пальцах

Ладно, совсем на пальцах

Я объясню, почему после введения презумпции согласия не будет никаких похищений и распилов на органы.
Причем сугубо по техническим, а никак не по морально-этическим соображениям.

Итак, пойдем от противного - поразмыслим, как бы можно было обтяпать "черную" пересадку.

Представим себе, что я злой больной олигарх. Я замыслил устроить себе пересадку органа и купил всех-всех: чОрного трансплантолога, который сделает мне операцию, судмедэксперта, который подпишет фальшивое заключение, прокурора, который закроет глаза на это дело и киллеров, которые "организуют" мне нужный труп...

Стоп-стоп-стоп. Каких киллеров? Тут один товарищ думает, что достаточно заплатить 10 кгрн ханурикам, и они все обделают тип-топ. Но я-то олигарх, дело идет о моей жизни и смерти, я хочу, чтобы все было наверняка. И вот я зову к себе своего чОрного трансплантолога и спрашиваю: как должна быть убита и "приготовлена" моя жертв? И чОрный трансплантолог рассказывает следующее:

- Жертва должна быть убита ударом в голову, таким, чтобы мозг погиб сразу. После чего ее немедленно нужно подключить к аппарату искусственного дыхания и капельнице, и в любой момент быть готовым провести кардиостимуляцию, потому что сердце само по себе может остановиться. После этого нужно провести серию тестов на антигены, после чего труп можно будет выбрасывать, потому что с высочайшей вероятностью органы этого человека вам не подойдут.

- Стоп-стоп! А если я вам дам список людей, подходящих по физическим параметрам и группе крови, а вы у сами среди них организуете этот тест под видом медосмотра?

- Не получится: в стране считанные единицы центров, проводящих эти тесты, как только на любой из них свалится такой заказ, они сразу увидят, что ни как доноры, ни как реципиенты эти люди нигде не значатся, и забьют тревогу.

- Не проблема, мы их купим!

- Допустим, но и в этом случае я ничего не гарантирую: у человека, подходящего по набору антигенов, нужный вам орган может быть просто не в порядке. Сейчас здоровые люди редкость.

- А можно организовать этот анализ уже в больнице, людям, которые готовятся к какой-то плановой операции, а потом они пусть как бы умрут во время нее? А нужный орган - мне?

- Этот орган не пойдет для пересадки: при операции человек переживает массивную кровопотерю, органы страдают от ишемии, они не приживутся. Можно рискнуть, конечно, это же ваши похороны в случае чего. Но я не рекомендую.

- Хорошо, остановимся на первоначальном варианте. Я готов на пять-шесть трупов, если первые попытки будут неудачными. Где найти умелого киллера с медицинским образованием?

- Не знаю. Я подписывался сидеть, в случае чего, за незаконную операцию. В организациях убийства я ничего не смыслю.

- Хорошо, давайте этих людей сначала похитим. Похитим, проведем тесты, УЗИ, все как положено - и если они нам подходят, забьем на органы, а не подходят - забьем как лишних свидетелей. Знаете, сколько людей пропадает ежегодно? Никто и не хватится!

- Делайте что хотите, я подписался только делать операцию. Но учтите: забор органов должен проводиться в условиях абсолютной стерильности, высококвалифицированным персоналом, который не попортит сосудов и нервов.

- Так вы что, этого делать не будете?

- Да я же чОрный трансплантолог, а не идиот. Я не собираюсь лишних 15 лет проводить за решеткой, с меня хватит и того, что я отсижу за саму операцию, если нас накроют.

- Так, давайте прикинем приходно-расходную часть... Команда похититеей-киллеров, раз. Транспорт и медицинское оборудование, два. Команда этих, которые забирают органы - три. Анализы - четыре. Вертолет,чтоб доставить орган - пять. И твои услуги - шесть. Дороговато выходит! И многовато народу в деле, а что знают двое, то знает и свинья!

- Согласен. Есть более простой и дешевый способ.

- Какой?

- ВСТАТЬ НА УЧЕТ В КООРДИНАЦИОННОМ ЦЕНТРЕ, БЛЕАТЬ! И НЕ ЕБАТЬ ЛЮДЯМ МОЗГИ! Я вас за умеренную взятку запишу в список первоочередников, и вы через год-другой получите свой орган, криминальным способом, но БЕЗ МОКРУХИ.

Вот так как-то.

Flat | Top-Level Comments Only

//Их никто не делает заранее, их делают между фиксацией смерти мозга и фиксацией смерти пациента.//

именно; у нас такая инфраструктура, что человек должен: умереть в подходящем месте. от подходящих причин, должен оставать запас по времени для все процедур;
это происходит не часто;
презумпция. сама по себе, для россиян проблему не решила;

//Я не вижу в новом законопроекте пункта о разрешении неродственной трансплантации от живого донора. Никто не поднимает этого вопроса.//

ты меня спросила, зачем в случае презумпции согласия летать в Азербайджан и платить взятки, схема отпадет, я тебе ответила - трупа подходящего нет, вот и полетят с добровольным неродственным донором, схема на месте;

//Как презумпция согласия может _ухудшить_ положение?//

для кого?

//Я просто немного лучше знаю медицинскую сторону вопроса. Большая часть схем, которые ты придумаешь, разобьется о чисто техническую сторону дела.//

сколько коррупционных схем за свою жизнь ты придумала, реализовала, сколько из них копировали и пустили в жизнь? много? ты - единственная, у кого есть знакомые врачи?
я тебе скажу, что точно облегчает презумпция в наших условиях - она снимает лишнюю ответственность с трансплантологов;

//Криминальных распилов на органы нет//

извини, за москалей не знаю, будь я следаком в стране с презумпцией, хрен бы я за такое дело взялась, если бы не было заявления о похищении перед появлением тела в больнице;
но в других странах криминальные проблемы были, и не в боевиках, а в реальности;

в общем, извини, я не видела на украинской почве ни одной попытки популяризировать решение о посмертном донорстве - ни хвалебных статей, ни трогательных повестей;
на сегодня, давай скажем прямо, презумпция согласия что-то меняет только в жизни людей той местности, где есть соответствующий центр;
остальным все это мимо кассы;
информацию в массы надо нести, в популярной форме;
а не рассчитывать, что ли бо сами в гугле все выучат, либо силком их, не спросясь;

именно; у нас такая инфраструктура, что человек должен: умереть в подходящем месте. от подходящих причин, должен оставать запас по времени для все процедур;
это происходит не часто

Именно. И плюс еще родственники сейчас в 9 из 10 случаев говорят врачам фигвам или "дэнги давай, ты же эти органы продашь".
Я хочу убить экс-коллег, которые перепевают друг за другом песнь о стоимости почек на черном рынке.

презумпция. сама по себе, для россиян проблему не решила;

Но облегчила.
В Украине сейчас около 700 человек живет на диализе. В ДТП в нашей стране каждые 129 минут погибает человек. Допустим, только один из 100 погибших может стать донором почек - это спасет четыре жизни: две пересадки, два места на диализе. Берем пессимистичную цифру - 40 потенциальных доноров в год. Это 80 прооперированных + 80 получивших диализ. Сейчас в год делают плюс минус лапоть 30 операций, трансплантация от живых родственных доноров. Презумпция согласия даст 80.
Разве оно того не стоит?

сколько коррупционных схем за свою жизнь ты придумала, реализовала, сколько из них копировали и пустили в жизнь? много? ты - единственная, у кого есть знакомые врачи?

Встречный вопрос: скольких трансплантологов ты знаешь, со сколькими обсуждала тонкости дела?
Чего воду в ступе толочь, ты придумай схему, а я скажу, сработает она технически или нет.

я тебе скажу, что точно облегчает презумпция в наших условиях - она снимает лишнюю ответственность с трансплантологов;

Каким образом?

извини, за москалей не знаю, будь я следаком в стране с презумпцией, хрен бы я за такое дело взялась, если бы не было заявления о похищении перед появлением тела в больнице;
но в других странах криминальные проблемы были, и не в боевиках, а в реальности;

И это в основном страны с презумпцией несогласия, а криминал связан с тем, что органы изъяли, не дождавшись согласия.

на сегодня, давай скажем прямо, презумпция согласия что-то меняет только в жизни людей той местности, где есть соответствующий центр;
остальным все это мимо кассы;

В этих центрах лежат люди со всех окрестных областей.
Совсем недавно я на запорожском форуме видела сообщение от человека, который хочет сняться с учета в Киеве и встать в Запорожье, он слышал, там легче получить трупную почку. Не знаю, насколько легче, но вот реально он прощупывает почву.

информацию в массы надо нести, в популярной форме

ОК, я этим занимаюсь по мере сил через блог.

//Именно. И плюс еще родственники сейчас в 9 из 10 случаев говорят врачам фигвам или "дэнги давай, ты же эти органы продашь".//

а ты достоверно знаешь, что народ не станет оформлять отказы? я вот даже за своих родных не поручусь;

//Встречный вопрос: скольких трансплантологов ты знаешь, со сколькими обсуждала тонкости дела?
Чего воду в ступе толочь, ты придумай схему, а я скажу, сработает она технически или нет.//

труп есть, но мы можем не успеть, у нас сомнения, дэнги давай, а то не успеем, сомнительный случай

// В ДТП в нашей стране каждые 129 минут погибает человек. Допустим, только один из 100 погибших может стать донором почек - это спасет четыре жизни//

угу и сразу для двоих, каждый сотый, и он погибнет именно там, где нужно
а очередь в россии почему-то есть

//Каким образом?//

таким, что никто не пойдет по цепочке спрашивать, все ли точно согласились на извлечение органов

//И это в основном страны с презумпцией несогласия, а криминал связан с тем, что органы изъяли, не дождавшись согласия.//

неправда; это в основном истории, как изымали ткани в некондиционных условиях, без необходимых проверок;

//В этих центрах лежат люди со всех окрестных областей.//

я в общем не о тех, кто нуждается в трансплантации; я о потенциальных трупах

//ОК, я этим занимаюсь по мере сил через блог//

нет, ты по мере сил через блог рассказываешь, какие дураки те, кто боится;
а не какие молодцы те, кто согласился, и скольких спасли

а ты достоверно знаешь, что народ не станет оформлять отказы? я вот даже за своих родных не поручусь;

Да пусть оформляют отказы тогда - так ведь сейчас и у Джона Доу нельзя ничего взять, даже если органы кондиционные.

труп есть, но мы можем не успеть, у нас сомнения, дэнги давай, а то не успеем, сомнительный случай

Почему этого не происходит сейчас, в тех случаях, когда трупный донор появляется?
Ведь почва еще благодатней, трупных доноров набирается 12-15 в год. Вымогай не хочу.

угу и сразу для двоих, каждый сотый, и он погибнет именно там, где нужно

Кадый месяц гибнут примерно 4 000 только в ДТП.
Из них 400 погибнет там, где нужно. Чисто по статистике. Из них 4 подойдут кому-то как доноры по кондициям.

неправда; это в основном истории, как изымали ткани в некондиционных условиях, без необходимых проверок;

Что в ЭТОЙ ситуации меняет презумпция согласия?

таким, что никто не пойдет по цепочке спрашивать, все ли точно согласились на извлечение органов

Что значит не пойдет? При презумпции согласия вообще никто никуда не идет: нет отказа - значит, берем.

я в общем не о тех, кто нуждается в трансплантации; я о потенциальных трупах

Их всяко больше в больших городах, где расположены центры.

а не какие молодцы те, кто согласился, и скольких спасли

В Україні діє єдина державна інформаційна система
трансплантації, до якої вносяться відомості про реципієнтів, а
також про осіб, які заявили про свою згоду або незгоду стати
донорами у разі смерті. Ці відомості є конфіденційними, становлять
лікарську таємницю і можуть бути розголошені лише у випадках,
передбачених цим Законом.

Edited 2012-11-22 18:32 (UTC)

/Почему этого не происходит сейчас, в тех случаях, когда трупный донор появляется?
Ведь почва еще благодатней, трупных доноров набирается 12-15 в год. Вымогай не хочу. /

извини, у меня другая информация
и сейчас, крайне редко, но происходит;
дело не в том, что закон сделает "хуже", дело в том, что искоренения корупции не наступит;
она изменится; но объяснять тебе бесполезно

//Из них 400 погибнет там, где нужно. Чисто по статистике. Из них 4 подойдут кому-то как доноры по кондициям.//

но очередь сохранится

//Что в ЭТОЙ ситуации меняет презумпция согласия?//

ответственность тех, участвует в схеме;

// При презумпции согласия вообще никто никуда не идет: нет отказа - значит, берем.
//

я об этом и говорю: вообще никто никуда не идет
а потом находят то, что цитатой выше

//Их всяко больше в больших городах, где расположены центры.//

и как это отменяет мои слова о том, что пока отказ или презумпция согласия будут актуальны только для жителей региона, где есть центр, потому что только их трупы могут быть сейчас обработаны в необходимое время?
как это объясняет тот милый феномен, что я не являюсь противником презумпции согласия в целом, но чем больше говорю с тобой, тем сильнее у меня сопротивление закону, и ты меня почти уже убедила выступать против него? интересный феномен, да?

//Ці відомості є конфіденційними, становлять
лікарську таємницю і можуть бути розголошені лише у випадках,
передбачених цим Законом. //

ты предполагаешь что я идиотка? спасибо;
а что во всех публикациях и историях должны стоять подлинные имена?
в целом никакая канва никому нив каких ситуациях не может быть озвучена?
блеск;
продолжай в том же духе
не пропагандируй, а отговаривай
меня ты отговорила

дело не в том, что закон сделает "хуже", дело в том, что искоренения корупции не наступит;
она изменится; но объяснять тебе бесполезно

Если людей будет выживать больше - то пусть меняется, хер с ней.
Позиция "нехай здохнуть, абы не было коррупции" меня изумляет, если честно.
Я не жду искоренения коррупции от этого закона. Я жду, что выживет больше людей.

но очередь сохранится

Да, но это будет очередь в 50 человек, а не в 500.

ответственность тех, участвует в схеме;

Я не понимаю, о чем ты. Честно. О какой схеме.

я об этом и говорю: вообще никто никуда не идет
а потом находят то, что цитатой выше

Что находят, блин?

и как это отменяет мои слова о том, что пока отказ или презумпция согласия будут актуальны только для жителей региона, где есть центр, потому что только их трупы могут быть сейчас обработаны в необходимое время?

Я не понимаю, чего ты хочешь. Отдельного закона для этих регионов? Или как? Или что?

как это объясняет тот милый феномен, что я не являюсь противником презумпции согласия в целом, но чем больше говорю с тобой, тем сильнее у меня сопротивление закону, и ты меня почти уже убедила выступать против него? интересный феномен, да?

А для меня ваша позиция - еще один повод одобрять то, что вас не спрашивают. Вам заебешься объяснять, вы не хотите слушать. Я начинаю вас просто всех ненавидеть. Я начинаю стыдиться, что я украинка.

ты предполагаешь что я идиотка? спасибо;
а что во всех публикациях и историях должны стоять подлинные имена?

Ну а кем тебя считать, если ты не задалась вопросом "Кто мне откроет подлинное имя донора?" Врач не имеет права - по закону. А родные не горят желанием. Потому что пойдет вонь: "они своего родственника продали на органы", кому это надо. Люди боятся. Люди не хотят становиться предметом троллинга и насмешек - это не Испания, где люди говорят: герой, это не США, где можно носить значок и гордиться - это долбаная Уркаина, где быдло ржет и говорит: идиот, даром хочешь дать распилить себя на органы, пусть бабло платят! Поэтому родные доноров молчат и люди, которые в паспорте носят согласие - тоже молчат.

Отзывы пациентов в интернетах лежат, читай не хочу.

http://dontransplant.org.ua/index.php?q=node/20

меня ты отговорила

Уй, я прямо щас обрыдаюся вся.
Мне прям позарез нужна в союзниках трость, ветром колеблемая. Человек, чью решимость так легко поколебать, просто не имел решимости никогда и ждал лишь подходящего повода отвалить. Давай, присоединяйся к тем, кто уже отвалил, я не собираюсь удерживать тех, кому не нужна.

//А для меня ваша позиция - еще один повод одобрять то, что вас не спрашивают. Вам заебешься объяснять, вы не хотите слушать. Я начинаю вас просто всех ненавидеть. Я начинаю стыдиться, что я украинка.
//

угу. я поняла, ты стыдишься того, что вот я могу дать такое согласие добровольно, меня не надо принуждать законом; стыдишься только потому, что я считаю поганым обязывать людей по закону без предварительной разъяснительной и пропагандистской программы, чтобы смягчить панические настроения;
ну вэлкам, ненавидь

//Уй, я прямо щас обрыдаюся вся.
Мне прям позарез нужна в союзниках трость, ветром колеблемая. Человек, чью решимость так легко поколебать, просто не имел решимости никогда и ждал лишь подходящего повода отвалить. Давай, присоединяйся к тем, кто уже отвалил, я не собираюсь удерживать тех, кому не нужна.//

да я поняла, тебе никто не нужен, плевать, что он делает, главное, что не соглашается

угу. я поняла, ты стыдишься того, что вот я могу дать такое согласие добровольно, меня не надо принуждать законом; стыдишься только потому, что я считаю поганым обязывать людей по закону без предварительной разъяснительной и пропагандистской программы, чтобы смягчить панические настроения;

Если бы ты хоть секунду была "за", ты бы искала доводы "за".
Я вспомнила несколько предыдущих дискуссий - от тебя всегда негатив, всегда облом, ты любую инициативу норовишь закопать под горой пессимизма. Я понимаю, что это профдефрмация человека, который по долгу службы каждый день копается в людских мерзостях - но не деформируй меня по своему образу и подобию!

сорри. но я вообще дважды прямо написала, что "за";
но вчитываться не надо;
у меня ж профдеформация, ага
и от меня всегда один негатив
не вопрос

Я дважды прочитала,что ты "за", но из этого НИЧЕГО не последовало.
Ты не попыталась прояснить ни медицинскую сторону вопроса, ни даже близкую тебе правовую.
Какой смысл в твоем "за", если ты не понимала, за что ты, собственно, "за"?
И раз на то пошло, какой смысл в твоем "против", если ты продолжаешь не понимать? Такие "за" и "против" ничего не весят.

а что должно за этим последовать?
я должна согласиться с тобой во всем?
разделить идею, что на мнение людей надо плевать, напуганных - принуждать, а на пропаганду, популяризацию, создание позитивных образов - забить?
или я должна разделить твою манеру объяснять людям что к чему, обзывая их прозвищами по типу злобных идиотов? спасибо, мне это не нужно; я и так умею, результативность, правда, нулевая;
я прекрасно могу быть "за", не присоединяясь к твоему крестовому походу, от которого разрушений не намного меньше, чем пользы. если не наоборот;

разделить идею, что на мнение людей надо плевать, напуганных - принуждать, а на пропаганду, популяризацию, создание позитивных образов - забить?

Не обязательно. Займись созданием позитивных образов, ты явно в этом куда больший специалист, чем я. Потому что лично я не знаю, каким позитивным образом можно увлечь человека, уверенного, что умерший от потери крови может быть донором. Я пас. Мне кажется, что единственный позитивный образ, который ему нужен - это образ школьного учителя биологии. Так что я отдаю это в руки человека, которого охотно признаю умней себя. В твои руки.

спасибо, мне твое разрешение не надо; я без него прекрасно обхожусь, вполне все можно объяснить;
особенно, мне твое разрешение не надо, если ты внезапно забыла, как можно написать реалистичную историю, не называя подлинных имен героев, настолько забыла, что я - идиотка только по факту, что предложила тебе этот вариант, увидев как ты за дело радеешь;
и кстати, я хорошо знала двух людей, которые умерли, не дождавшись очереди на пересадку почки;
один умер - еще года не прошло, не успел выехать в загранку для операции, хотя деньги были уже собраны;
на этом, извини, все;
я пойду свой негатив, который тебя так раздражает, нести в дргих местах;

Добавка: вот два случая, по которым было возбуждено уголовное дело в России.

«Рязанское дело» широко освещалось в СМИ в качестве сенсационной истории, как бабушка продавала собственного внука «на запчасти».

Главная фигурантка этого дела, Нина Ткачева, перебралась в Рязань в 2000 г. из деревни Инкино Касимовского района Рязанской области. Вместе с ней жил ее пятилетний внук Андрей, которого его родная мать, дочь Нины, оставила на воспитание бабушке. Материальное положение в семье было очень тяжелым. Когда Нина Ткачева увидела по телевизору репортаж о продаже детей на органы, то решила заработать на Андрюше. Бабушка хотела продать внука именно «на органы», поскольку, согласно телепередаче, только от такой сделки можно получить максимальную прибыль.

Сотрудники службы криминальной милиции УВД по Рязанской области решили выступить фиктивными покупателями. Один из милиционеров под видом состоятельного бизнесмена встретился с Ткачевой и обсудил детали предстоящей сделки. Когда на Театральной площади Рязани Н. Ткачева передала «покупателю» внука и все его документы, включая медицинскую карточку, оперативники задержали всех.

Спустя полгода Октябрьский районный суд Рязани приговорил Нину Ткачеву по ст. 152 к 4 годам 6 месяцам лишения свободы в исправительной колонии общего режима. Ее сыну суд дал 3 года условно, снохе – 2 года условно.

Дело московских врачей 2003 г.

11 апреля 2003 г. в 9 утра в 20-ю больницу поступил больной А.Т. Орехов с черепно-мозговой травмой. Его состояние оценивалось как крайне тяжелое, поэтому в Центр донорства было направлено сообщение о наличии потенциального донора. Как позже установил суд, у пациента произошла остановка сердца, реанимационные мероприятия эффекта не дали, была констатирована его смерть. Врачи из Центра трансплантологии приступили к подготовке хирургической операции по забору органов, и в этот момент неожиданно появились сотрудники правоохранительных органов. Прибывшие вместе с ними врачи-реаниматологи клинического госпиталя ГУВД Москвы обнаружили у пациента "признаки жизни", хотя врачи-трансплантологи уже были готовы к операции по удалению почек.

Прокуратура Москвы обвинила четырех врачей в приготовлении к убийству А.Т. Орехова. Следствие пыталось получить доказательные данные о других ранее проводившихся подобных операциях, но успеха не добилось.

Когда в феврале 2005 г. начался судебный процесс в Московском городском суде, то в ходе прений сторон гособвинитель попросил назначить наказание в виде лишения свободы на срок от 8 до 9 лет четырем врачам, обвиняющимся в «приготовлении к умышленному убийству» для незаконной трансплантации почки. 1 марта 2005 г. Мосгорсуд оправдал всех подсудимых, посчитав, что «показания свидетелей, материалы дела, а также собранные доказательства указывают на невиновность подсудимых, а доводы обвинения о том, что врачи готовились к убийству пациента с прямым умыслом, являются необоснованными». Однако Верховный суд РФ по представлению прокуратуры отменил оправдательный приговор и направил дело на повторное рассмотрение. В августе 2005 г. в Мосгорсуде началось повторное рассмотрение дела в отношении врачей 20-й городской клинической поликлиники Москвы, также закончившееся оправдательным приговором.

«Московское дело» показывает, прежде всего, как опасно забывать о внешних эффектах дел о незаконной трансплантации. Именно после событий апреля 2003 г. в России почти прекратились платные операции по трансплантации: медикам никто ничего официально не запрещал, но они начали сильно опасаться визита «людей в масках». В результате умерли, видимо, десятки пациентов, нуждавшихся в донорских органах, но так их и не дождавшихся.
***
Оба случая относятся к тем годам, когда в России действовала презумпция несогласия.

пожимая плечами: в случае презупции согласия - бесполезно дело возбуждать

Его и так было бесполезно возбуждать: только зря помытарили врачей по СИЗО, изгадили людям жизнь и всадили нож в спину всей отрасли в целом.

(пожимая плечами): ок, ты не можешь ошибаться ни йотту и знаешь лучше;
что в результате твоих усилий от закона от ворачиваются и люди, котором в принципе с ним согласны - это случайное совпадение

Flat | Top-Level Comments Only

Ладно, совсем на пальцах

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject