morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2012-09-24 01:11 am

Пытать нельзя насиловать

Тут в комментах возникла (и, к сожалению, пропала) тема об описании физического насилия в нонешнем массолите, особливо фонтастеге.

Началось с обсуждения популярной книги, автор которой, человек добрый и мягкий, как бы совсем уже подвел героиню к ситуации изнасилования, но вовремя спас усилиями других героев. В общем, все как в старой доброй классике приключенческой литературы: героиня может получать от злодея авансы, может на ноготок разминуться с изнасилованием, но ее обязательно спасут.

Мои возражения против такой постановки вопроса сводятся к тому, что это очередной проигрыш шарманки "хороших девочек не насилуют". Данный автор вовсе не имел того в виду, но он имел в виду другое: изнасилование поломало бы героине жизнь, а он, автор, - добрый фей, он героям жизнь не ломает. На этом месте я слегка присела и спросила: но вот у тебя ж тут героев вполне нешуточно пытают, их как - не жалко? На что автор, ничтоже сумняшеся, ответил, что физические страдания закаляют, а душевные - ломают.

Пока я охреневала от такого поворота, пришел Дивов. Он, видно, давно уже пришел, но наблюдал молча, а тут не вынесла душа поэта, благо с "закаляющим" фактором он был знаком не понаслышке. И все заверте...

То есть, автор-то ни в чем не виноват. Он добросовестно изложил предрассудки, бытующие в нашем, к сожалению, пока еще патриархатном обществе, и впитанные что называется, с молоком матери:

- изнасилование - более душевная, нежели физическая травма;
- пытки - более физическая, нежели душевная;
- настоящая женщина никогда не оправится от изнасилования;
- настоящий мужчина перетерпит любую боль, стиснув зубы, и она скатится с него аки роса с листа, после чего он опять пойдет по жизни широкими шагами;

Массовая литература на то и массовая, чтобы удовлетворять запрос на стереотипы. Поэтому сколько ни рассказывай, что ИРЛ пытки и изнасилование переживаются жертвой примерно одинаково, что женщину, ставшую жертвой изнасилования, ломает не "душевная травма", а общество, которое считает ее "социально мертвой", что при хорошем отношении близких и хорошем терапевте переживший пытки или изнасилование может преодолеть психические расстройства, а без терапии и при наплевательском отношении общества выживший в концлагере или пыточной тюрьме будет жить плохо и недолго - сколько все это ни повторяй, массолит все равно пишет и будет писать в духе незабвенной инструкции "Крылова", где героя пытать разрешалось, а героиню насиловать воспрещалось. Существует неписаная конвенция, которая выглядит примерно так:

- писателям нравится отождествлять себя с героем, поэтому героиню нельзя насиловать: кому нужна попользованная женщина?
- писательницам и читательницам нравится отождествлять себя с героиней, поэтому героинь насиловать нельзя: кому нравится отождествлять себя с попользованной женщиной?
- писателям и читателям-мужчинам нравится отождествлять себя с героем, поэтому показывать крутость героя через стойкость во время пыток - это руль.
- писательницам и читательницам-женщинам нравится шликать на голенького связанного героя, поэтому показывать героя во время пыток - это руль.
- некоторым писателям и читателям-мужчинам нравится фапать на голеньких связанных героинь, поэтому иногда и героинь можно пытать, обычно их порют кнутом, это же так эротишно (Чекмаеву привет!)

В последнее время в конвенцию также прорываются слэшеры, которые настаивают на пункте "насиловать героя". В Армадовских сериях женской фантастики они практически прописались, хотя местами еще встречаются очаги сопротивления - авторы "мужской фантастики" стоят насмерть, как под Сталинградом. Умрут, а не пустят врага в задницу своих героев.

Сознательно или бездумно, но большинство следует этой конвенции. И автор наш несколько лукавил, говоря, что просто жалеет героиню - просто есть конвенция, которую лучше не нарушать, чтоб это не сказалось на тиражах. Вопрос: зачем она, эта конвенция, нужна?

Вопрос не праздный: массолит читают, чтобы расслабиться, словами мудрой О"Хуллиган - "обнулиться", а выражаясь учено, по-психологически - снять тревожность. Как может снять тревожность сохранение целомудрия героини в экстремальных условиях, понятно: читательнице приятно получить подтверждение тому, что "правильных женщин не насилуют". Она закрывает книгу с мыслью "я правильная женщина, моя добродетель останется в неприкосновенности". Но вот как может снижать тревожность описание пыток героя?

Тут, я думаю, работает более интересный механизм. В нашей актуальной реальности мужчине трудно устоять против насилия, хотя бы и символического. Приходится "прогибаться под изменчивый мир". И в то же время мужчина находится (как и женщина, впрочем), в ситуации "вилки Мортона": если ты не можешь заработать и прокормить семью - ты не мужик. Но на работе часто приходится прогибаться под желаия начальства или клиентов, а кто прогибается, тот опять-таки не мужик. При этом мужчина должен постоянно участвовать в конкурентной борьбе, а если ее нет - стремиться к ней. Мужик должен любить конкурентность, иначе - не мужик.

Но конкурентность чревата проигрышем, проигрыш - стрессом, выигрыш, кстати, тоже: ведь победителю завидуют. Тревожность постоянно нарастает и нагнетается. Нужно "обнулиться", и тут на помощь приходит массолит.

Каким образом пытки героя помогают читателю "обнулиться"? Очень силен соблазн простого решения: вот человек почитал, в какой жопорез угодил герой, проникся, а потом огляделся вокруг - ба, да мои дела не так уж плохи! Нет, если бы оно было так, народ читал бы не массолит, а блокадные дневники Берргольц или Шаламова. В массолите пытки достаточно условны: например, с героем не делают ничего такого, от чего пришлось бы месяц оправляться. Злодеи заботятся о том, чтобы герой мог встать и навалять им в ближайшие сроки. Но тревожность читателя снижается не тем, герой из жопореза выбрался и всех раскидал - а тем (внимание, ИМХО!), что герой ПОПАЛ в жопорез, но этот жопорез оказался УСЛОВНЫМ. По аналогии с правильными девочками, которых не насилуют, правильных мальчиков пытки не калечат. Ни морально, ни физически. Меня не искалечили - я правильный мальчик.

Жду возражений.

АПД. Да, такое можно прощелкать клювом только с устатку: пытки как заменитель инициационной смерти, Пропп, символическое умерщвление героя, снятие тревожности через символическое умерщвление и возрождение.

[identity profile] tsvoff.livejournal.com 2012-09-23 09:17 pm (UTC)(link)
Интересно, в книгах авторов, для которых "пытки - травма более физическая, нежели душевная", героев зачем пытают?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-09-23 09:31 pm (UTC)(link)
Как правильно сказано ниже - заменитель инициационной смерти.

(no subject)

[identity profile] tsvoff.livejournal.com - 2012-09-23 22:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aucella-n.livejournal.com - 2012-09-24 08:35 (UTC) - Expand

[identity profile] helga.livejournal.com 2012-09-23 09:19 pm (UTC)(link)
**Вопрос не праздный: массолит читают, чтобы расслабиться, словами мудрой О"Хуллиган - "обнулиться", а выражаясь учено, по-психологически - снять тревожность. Как может снять тревожность сохранение целомудрия героини в экстремальных условиях, понятно: читательнице приятно получить подтверждение тому, что "правильных женщин не насилуют". Она закрывает книгу с мыслью "я правильная женщина, моя добродетель останется в неприкосновенности".**

А если читательница как раз "неправильная женщина", т. е. пережила изнасилование? Что тогда?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-09-23 09:30 pm (UTC)(link)
А ничего. На таких не рассчитано, мы для правильных пишем :)

(no subject)

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com - 2012-09-24 07:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 08:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hinarien.livejournal.com - 2012-09-24 17:05 (UTC) - Expand

[identity profile] ilnur.livejournal.com 2012-09-23 09:20 pm (UTC)(link)
Не во всех, конечно, случаях, но во всяком случае иногда пытки занимают место инициационной смерти. То есть нужны вот тупо чтобы архетипические элементы в сюжете срослись. Привет, то есть, Клинту Иствуду от Владимира Проппа.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2012-09-23 09:35 pm (UTC)(link)
> Как может снять тревожность сохранение целомудрия героини в экстремальных условиях, понятно: читательнице приятно получить подтверждение тому, что "правильных женщин не насилуют".

Или закрыть книгу с облегчением: "хоть где-то успевают спасти, в реальной жизни фиг так повезет"

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shazy_/ 2012-09-23 09:42 pm (UTC)(link)
Во-во. Иногда (да что там - часто) хочется почитать про то, как должно быть, а не как обычно бывает.

(no subject)

[identity profile] tramarim.livejournal.com - 2012-09-23 21:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ilnur.livejournal.com - 2012-09-23 22:04 (UTC) - Expand

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2012-09-23 09:36 pm (UTC)(link)
Такая борьба за право насиловать героинь :)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2012-09-23 09:38 pm (UTC)(link)
От того, что мы закроем глаза и заткнем уши, изнасилование никуда не денется.

(no subject)

[identity profile] tramarim.livejournal.com - 2012-09-23 21:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2012-09-23 22:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rioman.livejournal.com - 2012-09-24 05:26 (UTC) - Expand

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2012-09-23 09:40 pm (UTC)(link)
Помнишь, как котенок по имени Гав грозы боялся? Вот читателю и хочется побояться, но на безопасном чердаке. Чтоб сухо, крыша над головой, и можно уйти на лестницу, где грозы вообще не слышно - но там бояться неинтересно.

Спасение героини от изнасилования позволяет еще автору не возиться с ее восстановлением. Там, может, через полглавы свадьба задумана - а девушку надо не под венец, а к специалисту вести, и с травмой разбираться. Проще уж не допустить насилия.

А то, что насиловать ее все же попытались - ну а как же, злодей же должен совершить что-то гнусное. Иначе он свое злодейство не отработал, кто ж его бояться будет. Надо же наглядно показать, почему урода именно убили, а не отчитали и отпустили, и не на пятнадцать суток посадили.

А ты предлагаешь выгнать котеночка под холодный ливень и ветер, чтоб почувствовал. А котенок развлекаеться хочет. Автор ему и открывает дверь на чердак - а сама в это время блюдечко с простоквашей на лестнице оставляет.

И не скажу, что такая позиция плоха - иногда хочется и котеночком побыть. Меня удивила именно реплика в комментариях. Может, она сгоряча?

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2012-09-23 09:50 pm (UTC)(link)
Возражений нет.

[identity profile] tramarim.livejournal.com 2012-09-23 10:02 pm (UTC)(link)
Вот ИМХО, и ща в меня полетят тапочки, но по-моему описанное Вами это все--таки не тот случай, который обсуждался. Там определенные герои, с определенной биографией, ну плюс еще окружающие события стоит учесть.
Чуть попозжа соберу размышлизмы все вместе и попробую обосновать свою тэзэ. Но это только завтра, а то у нас тут уже 4 часа утра, оказывается.

[identity profile] bither.livejournal.com 2012-09-23 10:05 pm (UTC)(link)
У Яна Флеминга Бонда пытают и пытают так, что он потом долго лежит в больнице. Если не ошибаюсь, его сажают на стул с вырезанным сидением и по мошонке хлещут завязанным узлом мокрым полотенцем - скажу тебе не только унизительно, но и до охерения больно. Не побоялся Флеминг и пытать, и долго лечить. У него, вообще, Бонд живой. Из него кровь идет, он сомневается. Мне поэтому нынешний вариант - Крейг - нравится. Он тоже живой, агрессивный и не гламурный. Он рязанский парень, оказавшийся на службе Ее Величества.
И героинь у Флеминга насилуют. И убивают. Хотя Флеминг, в общем-то, писатель несерьезный. Низкого жанра.)))
У тебя, Оль, интересный взгляд на вещи. Острый. Иногда справедливый, иногда...не очень. ))) Но очень велика склонность к обобщениям.
Это я к тому, что далеко не все и не все вписываются в схему, которую ты описала. Хотя, как массовое явление... Тут ты на 100% права.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2012-09-23 10:07 pm (UTC)(link)
При всей моей нелюбови к, нонешним авторам масслита до Флеминга как до Луны раком.

(no subject)

[identity profile] ilnur.livejournal.com - 2012-09-23 22:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bither.livejournal.com - 2012-09-24 04:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ilnur.livejournal.com - 2012-09-24 07:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bither.livejournal.com - 2012-09-24 08:13 (UTC) - Expand

[identity profile] yagnesh-ka.livejournal.com 2012-09-23 10:37 pm (UTC)(link)
А я согласна с автором в ее реплике.

[identity profile] geralt.livejournal.com 2012-09-23 10:41 pm (UTC)(link)
Скажу как обыватель, не рефлексируя свою реакцию, просто фиксируя её - для меня изнасилование героини было бы большим шоком и ударом, чем пытки героя (или той же героини), большим, чем даже изнасилование героя. Потому для меня в своё время таким потрясением стал "Плоть и кровь" Верхувена. Видимо изнасилование женщины в нашей культуре - это максимальное табу. Объяснения тут могут быть разные.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-09-24 11:26 am (UTC)(link)
Хорошо бы подумать над объяснениями. Потому что для меня ситуация изнасилования героини тоже гораздо более напряженный момент, чем пытки, но я относила это на счет того, что я женщина. Кстати, в фильме Верхувена меня выбесило, что героине это понравилось.

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2012-09-24 12:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] saiferfan.livejournal.com - 2012-09-24 12:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geralt.livejournal.com - 2012-09-24 17:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 18:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geralt.livejournal.com - 2012-09-24 18:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 18:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2012-09-28 18:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com - 2012-09-24 18:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 19:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com - 2012-09-25 06:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] renfry.livejournal.com - 2012-09-27 18:21 (UTC) - Expand

[identity profile] emelushka.livejournal.com 2012-09-24 12:29 am (UTC)(link)
Ниче не знаю про ваши неписанные договоренности, у меня самая посещаемая на СИ вещь хз сколькилетней давности (с которой тамошние девы сравнивают все остальное и неизменно плюются) начинается именно с того, что героиня приходит в себя после изнасилования и пыток, главой позже довольно подробно о низ вспоминая. И восстанавливается полкниги.
Ниче, глотают только в путь и до сих пор требуют продолжения.

[identity profile] shean.livejournal.com 2012-09-24 02:13 am (UTC)(link)
ну так вы изначально задаете линию

[identity profile] shean.livejournal.com 2012-09-24 02:13 am (UTC)(link)
ну правильно говорят тут в комментах - изнасилование -это необратимо. Меняет жанр героини. Кстати, даже в масскульте, если героиню надо перекинуть из, мнэ, курочки в мнэ, зену-королеву воинов - изнасилование еще как используется. А изнасилование героя, так же как и пытки над героем -жанр его не меняют. ЭЭЭ... представь попаданскую книжку, в которой героя убили. Подняли в качестве зомби с проблесками памяти или там крайне кровожадного вомпера - разумеется, без шансов на возвращение - и продолжают "кровожадный вампир Паша Сидоров в Киевской Руси." Что нам скажет читатель? правильно!!! где жанр? где жанр я вас спрашиваю! Я про пашу-Сидорова героя паркура читать хочу, подите с вампирами в сад!

так и тут. если надо оставить курочку, насиловать низя.

[identity profile] aucella-n.livejournal.com 2012-09-24 08:27 am (UTC)(link)
Я тут согласна, что дело в типаже героини. Героиня-курочка обязна быть слабой и пассивной, спасаемой Настоящим Рыцарем. Ну или умереть от непоправимой душевной травмы, если спаситель (обязательно по суперуважительным причанам) подзадержался.
Интересный момент в том, почему героя пытки и насилие не перекидывают в другой типаж. И тут, КМК, дело в махровых гендерных стереотипах. Настоящий МужЫк не могет сломаться, он обязан выжить и всем насильникам-палачам накостылять. А если героине подарят такой момент мести-победы, то она уже не попадает в общее представление о женственности, получается некошерной зеной-королевой-воинов, кто жа из нормальных мужЫков такую захочет, а?
А масслит их транслирует, стереотипы, не переставая.

[identity profile] ayuthaya.livejournal.com 2012-09-24 03:25 am (UTC)(link)
Возразить нечего.
Просто я думаю, что если человек пережил насилие или обладает способностью к эмпатии, то хоть насилие, хоть пытки, хоть условные хоть заменяющие инициационную смерть от этого не перестают быть насилием. И я искренне не понимаю как это может закалять?

И раз так : "автор, ничтоже сумняшеся, ответил, что физические страдания закаляют", то не хотел бы автор, например, себе такой закалки?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-09-24 08:43 am (UTC)(link)
Спрошенный об этом напрямую автор обиделся и убежал.

(no subject)

[identity profile] ayuthaya.livejournal.com - 2012-09-24 09:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 11:27 (UTC) - Expand

[identity profile] maxbaer.livejournal.com 2012-09-24 03:58 am (UTC)(link)
возражение 1. все-таки бывает что после пыток-подвалов или тяжелого ранения после которого "еле оклемался", герой именно ЛОМАЕТСЯ, становится боязливым и физически чахлым. обычно вся последующая книга посвящена его обратному обретению уверенности в себе, но изначальный "слом" бывает отражен. насколько реалистично - вопрос таланта автора.
возражение 2. Лоуренса Аравийского откровенно изнасиловали турки. вроде бы фильм пуританского 60-го года, до того как над планетой встала кровавая заря ЛГБТ-движа, и до того, как в кино стали показывать хотя бы голую женскую грудь. но "почему-то" ясно, что не просто "пытали".

[identity profile] anna-gurova.livejournal.com 2012-09-24 06:29 am (UTC)(link)
Так на этом он как герой практически и закончился. Дальше уже действовал по инерции.

[identity profile] adalbert5.livejournal.com 2012-09-24 04:04 am (UTC)(link)
Докажи, что не верблюд..

"Меня не искалечили - я правильный мальчик" - но читателя вроде не пытали, читательниц не пытались насиловать (по большей части) - так почему описание страданий персонажа в книге снимает тревожность читателя?

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2012-09-24 07:44 am (UTC)(link)
По большей части, не пытались насиловать? Я с какой девчонкой не поговорю, у каждой эпизод - "надо было уметь быстро бегать.

(no subject)

[identity profile] drakkonka.livejournal.com - 2012-09-24 13:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] drakkonka.livejournal.com - 2012-09-24 13:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 08:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] adalbert5.livejournal.com - 2012-09-26 04:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-26 05:06 (UTC) - Expand

[identity profile] wotanhotter.livejournal.com 2012-09-24 04:23 am (UTC)(link)
по поводу износа надо мне подумать, а по поводу условностей жопы и обратимости пыток - гм. Мне кажется, зачастую то, что пытки не приносят непоправимого (или требующего долгого восстановления) ущерба - требование исключительно динамики сюжета. Когда герои быстро регенерируют или есть возможность снабдить бионикой\засадить в огромного боевого человекоподобного робота - с ними жуть что делают (см. вархаммер хотя бы). Можно сказать, что болтер-порно особый вид массолита, но раз уж тут от фантастики до Флеминга добрались в комментах... Хотя в более широком смысле да, процент реально чернушных произведений, где жопа достаточно полная и с соответствующим осадком, довольно-таки мал.

[identity profile] tak-the-ape.livejournal.com 2012-09-24 04:31 am (UTC)(link)
Ш-шут, я все прооффлайнил. Зато теперь точно прочитаю "Космо-дилогию", причем сразу, а не через пять лет. Профит :)

[identity profile] nemka.livejournal.com 2012-09-24 05:23 am (UTC)(link)
Все же есть принципиальная разница между изнасилованием и пытками, она же и порождает разное социальное восприятие, насколько я понимаю.
Секс МОЖЕТ быть добровольным. Еще как может. И при этом даже могут присутствовать игры в "не делай этого".
Поэтому для общества, которое не в теме, могут возникнуть предположения насчет того, а правда ли это было изнасилование или...? Ведь у тебя же самой один герой знает, что "по-настоящему решительную женщину можно взять лишь избив до потери сознания".
Оттуда же анекдоты типа "везет же людям, муж есть, любовник, да еще и изнасиловани".
Пытки - дело ОДНОЗНАЧНОЕ. Они порождают, скорее всего, массу психологических травм, но нет среди этих травм вопроса: а вдруг именно этого и хотел(а)?

[identity profile] bither.livejournal.com 2012-09-24 08:15 am (UTC)(link)
Пытки тоже не однозначное дело. Бывают, знаете ли, некоторые человеческие особи с своеобразными вкусами.)))

(no subject)

[identity profile] nemka.livejournal.com - 2012-09-24 08:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nemka.livejournal.com - 2012-09-24 08:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 08:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nemka.livejournal.com - 2012-09-24 10:42 (UTC) - Expand

[identity profile] anna-gurova.livejournal.com 2012-09-24 06:34 am (UTC)(link)
Вот сейчас как автор в раздумьях на эту тему :) если следовать строгой логике развития событий, в новой книге из шести главных персонажей четверо должны быть убиты, одна изнасилована, а победит главный злодей )). Ну и кто будет это читать, и как я буду такое писать?.. Вымучиваю из себя доброго фея...

[identity profile] yagnesh-ka.livejournal.com 2012-09-24 07:04 am (UTC)(link)
А зачем это вообще, если цель книги и автора совершенно иная?(( я просток понять не могу - зачем в книге такого жанра изнасилование? И что прикажете потом делать с девушкой, которая в команде из пяти мужиков? Сливать ее или описывать как она пятнадцать лет ходит по психоаналитикам? Это только в крутых мудских книшшках нежный секс через пятнадцать минут способен залечить травму.

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2012-09-24 08:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] saiferfan.livejournal.com - 2012-09-24 09:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2012-09-24 13:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yagnesh-ka.livejournal.com - 2012-09-24 13:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2012-09-24 13:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aucella-n.livejournal.com - 2012-09-24 09:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yagnesh-ka.livejournal.com - 2012-09-24 09:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aucella-n.livejournal.com - 2012-09-24 09:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tramarim.livejournal.com - 2012-09-24 11:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aucella-n.livejournal.com - 2012-09-24 11:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tramarim.livejournal.com - 2012-09-24 13:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 11:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tramarim.livejournal.com - 2012-09-24 11:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 17:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tramarim.livejournal.com - 2012-09-24 18:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lassiriel.livejournal.com - 2012-09-24 09:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2012-09-24 09:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lassiriel.livejournal.com - 2012-09-24 09:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yagnesh-ka.livejournal.com - 2012-09-24 09:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lassiriel.livejournal.com - 2012-09-24 10:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aucella-n.livejournal.com - 2012-09-24 10:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 11:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2012-09-24 11:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tramarim.livejournal.com - 2012-09-24 11:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 11:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tramarim.livejournal.com - 2012-09-24 12:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yagnesh-ka.livejournal.com - 2012-09-24 12:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2012-09-24 13:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 14:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yagnesh-ka.livejournal.com - 2012-09-24 12:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] drakkonka.livejournal.com - 2012-09-24 13:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yagnesh-ka.livejournal.com - 2012-09-24 13:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 17:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2012-09-24 14:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yagnesh-ka.livejournal.com - 2012-09-24 14:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tramarim.livejournal.com - 2012-09-24 19:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hinarien.livejournal.com - 2012-09-24 17:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 17:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lassiriel.livejournal.com - 2012-09-24 19:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 22:50 (UTC) - Expand

[identity profile] very-round-cat.livejournal.com 2012-09-24 07:08 am (UTC)(link)
Мне кажется, изнасилование в приключенческой литературе редко используют, просто потому что оно - несколько за пределами "принятого" уровня зла. Вот как есть опереточный злодей, так, может, есть и "приключенческий"? Который не будет насиловать, калечить, убивать детей и т.п. Та самая конвенция, о которой Вы говорите :) Но, мне кажется, источник конвенции несколько другой. Дело не в том, что "с хорошими девочками этого не бывает". Дело в том, что с героями вообще не бывает вещей хуже (условно) такого-то уровня.

Потому что иначе читателя заколбасит. Потому что не может быть такого, чтобы Ингерсолл, дабы насолить капитану Бладу, похитил Арабеллу и режет ей пальцы. Есть две вещи, которые, на мой взгляд, входят в "конвенцию":

1) С героями не произойдёт ничего хуже уровня Х.
2) "Катюзi по заслузi". Злодеи не останутся безнаказанными.

(Разумеется, в разных жанрах и направлениях - разные конвенции. Что возможно у Гудкайнда, невозможно у Брукса.)

Правда, я пока не могу сформулировать, почему такая конвенция появилась. Может, форма эскапизма? Мы знаем, как работает, к примеру, мир Кристи и чего от него можно ожидать. А на резкие отступления от привычного реагируем болезненно.

P.S. Пытки как заменитель инициационной смерти - безумно интересная идея! Я вот задумался: во многих произведениях "нуара" герой примерно в середине теряет сознание (иногда от удара по голове, иногда будучи опоён) и приходит в себя в лапах врагов. Не оно ли это? Если считать, что герой "нуара" - отчасти messianic archetype ("Down these mean streets a man must go who is not himself mean, who is neither tarnished nor afraid"), то такая форма инициации ему в самый раз...

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2012-09-24 07:22 am (UTC)(link)
Отлично сказано!

(no subject)

[identity profile] myrngwaur.livejournal.com - 2012-09-24 08:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2012-09-24 08:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 08:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] myrngwaur.livejournal.com - 2012-09-24 08:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tak-the-ape.livejournal.com - 2012-09-24 11:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 11:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tak-the-ape.livejournal.com - 2012-09-24 11:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] umbloo.livejournal.com - 2012-09-24 10:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tramarim.livejournal.com - 2012-09-25 06:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2012-09-24 09:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mona-silan.livejournal.com - 2012-09-24 17:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hinarien.livejournal.com - 2012-09-24 17:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mona-silan.livejournal.com - 2012-09-24 17:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hinarien.livejournal.com - 2012-09-24 18:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mona-silan.livejournal.com - 2012-09-24 18:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hinarien.livejournal.com - 2012-09-25 11:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hinarien.livejournal.com - 2012-09-24 17:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] saiferfan.livejournal.com - 2012-09-24 09:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abax.livejournal.com - 2012-09-24 14:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 18:18 (UTC) - Expand

[identity profile] bither.livejournal.com 2012-09-24 08:17 am (UTC)(link)
Оль, а не приходит тебе в голову (у тебя это должно превосходно получиться) написать антиконвенционную вещь. Нарушить все запреты, да еще и собственным пером! Прикинь, что может получиться. Правила ты сформулировала, остается только их нарушить! ;-)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2012-09-24 08:39 am (UTC)(link)
Оля и так это делает постоянно :).

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2012-09-24 08:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bither.livejournal.com - 2012-09-24 09:01 (UTC) - Expand

[identity profile] dixie-flatline.livejournal.com 2012-09-24 09:23 am (UTC)(link)
да руссофонтасты вообще состоят из предрассудков чуть менее чем полностью.

[identity profile] tanina-solea.livejournal.com 2012-09-24 09:53 am (UTC)(link)
Это не возражение, это небольшое дополнение типа вбоквел.
С пытками та же ситуация, как когда героя раз за разом бьют по голове до полной отключки на пару часов, а он потом встает, не испытывая даже легкой тошноты. В общем, читателю к этому надо относиться стоически. Особенно с профильным образованием. Или сохранной критикой.
Что же касается изнасилования, я думаю, это еще из тех времен идет, когда потеря девушкой чести автоматически приравнивалась к концу всего. А тут героиня, своя, практически уже родная, жалко же... Ну и моменты собственничества тоже. Только герою можно ходить по бабам направо и налево.
Что же касается прямо поставленного вопроса, у меня таки есть встречный. Очень часто в жизни встречается позиция "если мой парень/муж поднимет на меня руку, я тут же уйду". Варианты морального насилия не оговариваются, как будто их нет вообще. Очень интересно, почему. Если хорошо попасть морально, будет большее в разы, чем если просто отвесить подзатыльник.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-09-24 11:16 am (UTC)(link)
Очень часто в жизни встречается позиция "если мой парень/муж поднимет на меня руку, я тут же уйду". Варианты морального насилия не оговариваются, как будто их нет вообще.

Ладно бы при этом держали слово. Так ведь нет. Прощают и остаются.

(no subject)

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com - 2012-09-25 06:06 (UTC) - Expand

[identity profile] tt-762.livejournal.com 2012-09-24 10:02 am (UTC)(link)
Не вижу проблемы. У меня главную героиню насилуют. Неоднократно:(( В «бумаге» это безобразие выходит, читатель и редакторы не возражают. Претензии по иным вопросам весьма легко затмевают тему изнасилования:))

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2012-09-24 01:19 pm (UTC)(link)
Э нет. И что героиня после этого?

(no subject)

[identity profile] tt-762.livejournal.com - 2012-09-24 13:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2012-09-24 13:56 (UTC) - Expand

Page 1 of 2