morreth | Пытать нельзя насиловать

Пытать нельзя насиловать

Тут в комментах возникла (и, к сожалению, пропала) тема об описании физического насилия в нонешнем массолите, особливо фонтастеге.

Началось с обсуждения популярной книги, автор которой, человек добрый и мягкий, как бы совсем уже подвел героиню к ситуации изнасилования, но вовремя спас усилиями других героев. В общем, все как в старой доброй классике приключенческой литературы: героиня может получать от злодея авансы, может на ноготок разминуться с изнасилованием, но ее обязательно спасут.

Мои возражения против такой постановки вопроса сводятся к тому, что это очередной проигрыш шарманки "хороших девочек не насилуют". Данный автор вовсе не имел того в виду, но он имел в виду другое: изнасилование поломало бы героине жизнь, а он, автор, - добрый фей, он героям жизнь не ломает. На этом месте я слегка присела и спросила: но вот у тебя ж тут героев вполне нешуточно пытают, их как - не жалко? На что автор, ничтоже сумняшеся, ответил, что физические страдания закаляют, а душевные - ломают.

Пока я охреневала от такого поворота, пришел Дивов. Он, видно, давно уже пришел, но наблюдал молча, а тут не вынесла душа поэта, благо с "закаляющим" фактором он был знаком не понаслышке. И все заверте...

То есть, автор-то ни в чем не виноват. Он добросовестно изложил предрассудки, бытующие в нашем, к сожалению, пока еще патриархатном обществе, и впитанные что называется, с молоком матери:

- изнасилование - более душевная, нежели физическая травма;
- пытки - более физическая, нежели душевная;
- настоящая женщина никогда не оправится от изнасилования;
- настоящий мужчина перетерпит любую боль, стиснув зубы, и она скатится с него аки роса с листа, после чего он опять пойдет по жизни широкими шагами;

Массовая литература на то и массовая, чтобы удовлетворять запрос на стереотипы. Поэтому сколько ни рассказывай, что ИРЛ пытки и изнасилование переживаются жертвой примерно одинаково, что женщину, ставшую жертвой изнасилования, ломает не "душевная травма", а общество, которое считает ее "социально мертвой", что при хорошем отношении близких и хорошем терапевте переживший пытки или изнасилование может преодолеть психические расстройства, а без терапии и при наплевательском отношении общества выживший в концлагере или пыточной тюрьме будет жить плохо и недолго - сколько все это ни повторяй, массолит все равно пишет и будет писать в духе незабвенной инструкции "Крылова", где героя пытать разрешалось, а героиню насиловать воспрещалось. Существует неписаная конвенция, которая выглядит примерно так:

- писателям нравится отождествлять себя с героем, поэтому героиню нельзя насиловать: кому нужна попользованная женщина?
- писательницам и читательницам нравится отождествлять себя с героиней, поэтому героинь насиловать нельзя: кому нравится отождествлять себя с попользованной женщиной?
- писателям и читателям-мужчинам нравится отождествлять себя с героем, поэтому показывать крутость героя через стойкость во время пыток - это руль.
- писательницам и читательницам-женщинам нравится шликать на голенького связанного героя, поэтому показывать героя во время пыток - это руль.
- некоторым писателям и читателям-мужчинам нравится фапать на голеньких связанных героинь, поэтому иногда и героинь можно пытать, обычно их порют кнутом, это же так эротишно (Чекмаеву привет!)

В последнее время в конвенцию также прорываются слэшеры, которые настаивают на пункте "насиловать героя". В Армадовских сериях женской фантастики они практически прописались, хотя местами еще встречаются очаги сопротивления - авторы "мужской фантастики" стоят насмерть, как под Сталинградом. Умрут, а не пустят врага в задницу своих героев.

Сознательно или бездумно, но большинство следует этой конвенции. И автор наш несколько лукавил, говоря, что просто жалеет героиню - просто есть конвенция, которую лучше не нарушать, чтоб это не сказалось на тиражах. Вопрос: зачем она, эта конвенция, нужна?

Вопрос не праздный: массолит читают, чтобы расслабиться, словами мудрой О"Хуллиган - "обнулиться", а выражаясь учено, по-психологически - снять тревожность. Как может снять тревожность сохранение целомудрия героини в экстремальных условиях, понятно: читательнице приятно получить подтверждение тому, что "правильных женщин не насилуют". Она закрывает книгу с мыслью "я правильная женщина, моя добродетель останется в неприкосновенности". Но вот как может снижать тревожность описание пыток героя?

Тут, я думаю, работает более интересный механизм. В нашей актуальной реальности мужчине трудно устоять против насилия, хотя бы и символического. Приходится "прогибаться под изменчивый мир". И в то же время мужчина находится (как и женщина, впрочем), в ситуации "вилки Мортона": если ты не можешь заработать и прокормить семью - ты не мужик. Но на работе часто приходится прогибаться под желаия начальства или клиентов, а кто прогибается, тот опять-таки не мужик. При этом мужчина должен постоянно участвовать в конкурентной борьбе, а если ее нет - стремиться к ней. Мужик должен любить конкурентность, иначе - не мужик.

Но конкурентность чревата проигрышем, проигрыш - стрессом, выигрыш, кстати, тоже: ведь победителю завидуют. Тревожность постоянно нарастает и нагнетается. Нужно "обнулиться", и тут на помощь приходит массолит.

Каким образом пытки героя помогают читателю "обнулиться"? Очень силен соблазн простого решения: вот человек почитал, в какой жопорез угодил герой, проникся, а потом огляделся вокруг - ба, да мои дела не так уж плохи! Нет, если бы оно было так, народ читал бы не массолит, а блокадные дневники Берргольц или Шаламова. В массолите пытки достаточно условны: например, с героем не делают ничего такого, от чего пришлось бы месяц оправляться. Злодеи заботятся о том, чтобы герой мог встать и навалять им в ближайшие сроки. Но тревожность читателя снижается не тем, герой из жопореза выбрался и всех раскидал - а тем (внимание, ИМХО!), что герой ПОПАЛ в жопорез, но этот жопорез оказался УСЛОВНЫМ. По аналогии с правильными девочками, которых не насилуют, правильных мальчиков пытки не калечат. Ни морально, ни физически. Меня не искалечили - я правильный мальчик.

Жду возражений.

АПД. Да, такое можно прощелкать клювом только с устатку: пытки как заменитель инициационной смерти, Пропп, символическое умерщвление героя, снятие тревожности через символическое умерщвление и возрождение.

Flat | Top-Level Comments Only

Edited 2012-09-24 09:41 (UTC)

Да, я именно об этом. Вот и вопрос - а что тогда делать с книгой, сюжет которой, авторская цель не предполагает описание тяжелого пути жертв насилия? Смысл изнасилования как художественного приема тогда? По мне, так нет смысла. А если его нет, то не нужно и впихивать его в сюжет. У юмористической книги уровень серьезности должен быть без порванных внутренностей и кровоточащих душ. А в этой конкретной автор, на мой взгляд, все сказал и показал ровно как нужно. Имеющий мозги читатель да поймет, а не имеющему их даже пошаговая инструкция не поможет.

А если уж вопрос о моем читательском мнении (это я уже хозяйке жж), то не все хотят видеть реальность жизни в книгах, которые читают. Если мне захочится понаблюдать весь спектр человеческого дерьма, включая и перечисленные, я на работу схожу, сверх трудовой нормы. Для меня книги и фильмы - форма душевного отдыха, напрягать же душу - моя профессия. Простите, если кого обидела.

Да, пережитое персонажем насилие (если речь идет об одной из главных героинь, а не промелькнувших где-то на периферии) диктует автору новый поворот, новую сюжетную линию, связанную с душевным восстановлением, что может перепахать весь ранее задуманный сюжет. Может, и поэтому авторы не решаются связываться, если нет изначально такого замысла...
К счастью, хозяйка ЖЖ не ищет легких путей в литературе... :))

Да ничего с ней не надо делать. Юмористическая, ненапряжная развлекуха, поглаживающая стереотипы. Масслит. И у него есть свой читатель, да на здоровье, он (масслит) свои функции исправно исполняет. Просто не надо его путать с литературой и обвинять всех не восторгающихся книжкой в том, что они неправильно читают.

А, в этом смысле - да. Даже если она точно знает, что от этих конкретных мужчин опасность не грозит, все равно - чувство неловкости, если они посвящены в эту постыдную для нее тайну, чувство неполноценности, боязнь, что в ней видят не нормальную женщину, а неполноценное, "попользованное" существо, наверное, преодолеть будет не трудно, а безумно трудно...

Да, я именно об этом. Вот и вопрос - а что тогда делать с книгой, сюжет которой, авторская цель не предполагает описание тяжелого пути жертв насилия?

А почему она не может быть сильной женщиной, которая отнесется к этому как мужчина отнесся бы к ранению? Было, было плохо, но прошло? И почему ее близкие мужчины не могут отнестись к этому так же?

Потому что описать такое труднее.
Ситуация, когда женщина напугана, лучше ложится на читательский опыт и не требует дополнительных разъяснений: в этом мире девочкам не вдалбливали, что хороших девушек не насилуют, а коли изнасиловали, то сама виновата, поэтому у героини не может быть комплекса "я теперь плохая, я некачественная", и прочей хрени. Поэтому она относится к этому как отнеслась бы к ранению.
Для того, чтоб сделать поведение героини достоверным, придется много внимания уделить деталям. Автору это надо? Или же автор просто хочет рассказать историю о том, как хорошие люди наваляли плохим?

Да там героиня вообще-то домашняя девочка, уютная и романтишшная. (Какую она там серию романов читала? А маманю ее помните?) Внезапная мутация героини в сильную женщину будет ну очень неправдоподобной. И там действительно травма будет из серии "трактор переехал".
А вот мужикам там несколько легче, по причине определенных нюансов в биографии. У одного за плечами действующая армия, у другого - тюрьма, (пусть и не долго). У третьего - компьютерный процессор для баланса, (хотя травма там ой-ей-ей и это показано).

Внезапная мутация героини в сильную женщину будет ну очень неправдоподобной. И там действительно травма будет из серии "трактор переехал".

Но если "взрослеть" ее с начала романа, переход будет органичным.
Но в том-то и беда, автор НЕ ХОЧЕТ, сознательно не хочет "взрослеть" героев. Они не меняются от начала к концу.

А вот мужикам там несколько легче, по причине определенных нюансов в биографии. У одного за плечами действующая армия, у другого - тюрьма, (пусть и не долго). У третьего - компьютерный процессор для баланса, (хотя травма там ой-ей-ей и это показано).

Представляете, как можно было бы это шикарно раскрыть?
Смотрите: Стас - командир, он повел своих людей в бой и они все вернулись оттуда ранеными, а молодая девушка - тяжелее всего. И Стас переживает, на стенку лезет - как я это допустил?
Дэн вобоще ничего не понимает, ему нужно объяснить. Тэд объясняет, и сам начинает глубже понимать, как все-таки по-скотски устроено человечество. Дэн, может, ну его в баню становиться человеком? Вам, киборгам, по крайней мере такая пакость в голову не придет.
Вениамин - врач. Заниматься реабилитацией - его обязанность. А травмированы все, рабство проехалось катком по всем. В том числе и по нему. Немолодой человек терпел побои и лазал раком по плантации, валялся в вонючем бараке, это не шуточки. Он еле держится, ведь он врач, его долг - помочь остальным, а потом уж себе...

Одна беда - такую книгу не будут читать малолетки. Не их размера книга.

*чешет репу*. Я вроде не малолетка, что то-то как-то и мне не по себе стало от такого варианта...

Эту книгу и не малолетки читать не будут, в подавляющем-то большинстве. Я, например, скорее всего не буду. Даже в исполнении любимого автора. Мне в жизни хватает, чтобы еще в книге это искать. Может быть, это эскапизм, ок, но тогда я за эскапизм. Реальной жизни мне и в жизни хватает.

Не вижу беды.
Это вообще другой жанр. Не надо упрекать фильм "Фанфан-тюльпан" в том, что он - не военная драма.

Режиссер фильма и не требовал считать его в одном ряду с Дэвидом Лином

Я не в теме истории, но если есть вменяемый мужик с боевым опытом, то ему и карты в руки. Если, конечно, для автора не стоит непреодолимый барьер "между мэ и жо".

Я не знаю таких сильных женщин. Все, кого я знаю, скрывают очень хорошо. В лучшем случае. А за плечами - кошмар и темнота. Более того, я не уверена, что при настоящем изнасиловании это возможно, особенно у девочки с высшим образованием, не рожденной в трущобах, где потеря девственности в 12 в групповом сексе - норма.
И вот вопрос - а как бы мужчина отнесся к этому? Стань он жертвой изнасилования?

Не знаю, насколько психологически достоверно, но на этот вопрос ответила Панкеева со своим Кантором, не читали?

Как раз читала и как раз согласна. Для Кантора это оказалось самой серьезной травмой, хотя вот уж у кого травм и пыток за плечами. Но они его закалили, а вот изнасилование - нет.

Ну и спрашивается, Полина-то с чего должна стать сильной, она-то не Кантор, ножом махать не умеет, в лагере щебенку не дробила, в пыточной не сидела?

Простите, кой хрен они его закалили? Они его разрушили точно так же, как и изнасилование (которое само по себе было дним из видов пытки в той тюрьме). И первые четыре книги он восстанавливался.

что-то я запуталась, прошу прощения, Вы к чему пришли? вот к этому:
1) от настоящего изнасилования женщина оправиться не может, она навсегда психически травмирована;
2) девочки с высшим образованием точно никогда уже не преодолеют этой травмы, в отличии от второсортных девочек из трущоб, которых в 12 лет трахнули по кругу -- у последних никакой травмы нет, подумаешь, еще одно изнасилование следом за предыдущими;
3) изнасилование в психологическом плане травматичнее любой пытки???

я правильно понимаю?

Сорри, что вмешиваюсь, но я вот про это:
3) изнасилование в психологическом плане травматичнее любой пытки???

Тут есть маленький нюансик. Человек, переживший пытки, ассоциируется у посторонних с чем-то героическим, а на пережившем изнасилование в существующем обществе ставится клеймо: его, как и пытуемого, жаль, но это жалость не с восхищением/уважением, а, скорее, снисходительная. Мне так кажется.

И мне кажется, что при восстановлении идентичности после такого серьезного нарушения границ этот нюансик может превратиться в тазик с цементом на ногах.

Кроме того, штамп в мозгах еще есть такой: пытки, они когда враг пытается из тебя что-то выведать, и ты страдаешь не просто так, а за что-то для себя ценное (и получаешь от этого хоть какие, но моральные плюшки). А изнасилование - оно потому, что насильник мог. Никаких плюшек, кроме унижения и потери контроля над своим телом. И хотя и в жизни, и в литературе и пытки могут ради удовольствия пытающей стороны, и изнасилование может быть орудием давления - в штампе ничего не меняется.
Как-то так я это вижу.

Хотя лично я считаю, что изнасилование не повод для стигматизации, и мне близко тот подход, который автор этого ЖЖ описывала в сюжете про людей из будущего - утонченных эстетов/боевых лосей нолдо.

//Тут есть маленький нюансик. Человек, переживший пытки, ассоциируется у посторонних с чем-то героическим//

не все так просто; представим пытаемого в тексте злодея, представим предателя, который сломался и заложил своих, представим слабака, который всю дорогу выл и умолял о пощаде без всякого достоинства...
то, что дает персонажу, пережившему пытки, ореол героизма, это три вещи - достойная цель и незаслуженная мука (момент испытания) поведение во время пытки (момент испытания) и преодоление последствий (момент испытания);
уберите это по одному параметру и получите:
1) убираем преодоление - получаем сломанную жертву, а не героя;
2) убираем вдобавок достойное поведение во время пыток -- получаем слабого, сломанного труса и ничтожество, проигравшего
3) убираем достойную цель или незаслуженность мук и получаем жалкого, слабого злодея, которому выписывают по делам его;
все эти ассоциации уже есть у посторонних;
чтобы выйти из этих штампов. надо отбросить геройские представления, включить эмпатию и окунуться в мерзкую реальность, где пытают;

если кого-то изобьют гопники и искалечат, а он будет просто беспомощным комком боли, пока бьют, а потом страдающим инвалидом, скованным психической поломкой, то какая разница "он" или "она"? одинаково не герой;

вот эту снисходительную жалость задает именно представление об увечности и неисправимой поломанности жертвы изнасилования; да. случается, сходят с ума, калечат навсегда; но ведь и от банального избиения и бессоницы люди сходят с ума и избиение калечит навсегда;

а у жертвы изнасилования в принципе с параметром №1 все отлично (если только не разделять концепцию "сама виновата"); если прописать, что жертва не ломается и преодолевает, как испытание, вполне геройски выходит; уж на что Гудкайн с "Правилами волшебниками" -- трава и забор для курева и трэш, но там запросто вставилась главная героиня, которая во время изнасилования не просто сопротивляется, а намеренно терпит и обыгрывает целую группу мужчин, а потом встает и делает дело;
Вы если шпионку героическую возьметесь описывать, у которой нет другого выхода, кроме как в постель, что ж напишите, что она умирала в процессе, а потом убилась, не доводя дело до конца? сомневаюсь;

в тексте это вопрос подачи; опишите мужественное поведение и будет героизм и уважение;

Я где-то сказала о второсортных?

Нет, я никуда не пришла, я в начале пути. Мне пока просто интересно - зачем? Зачем в юмористической научной фантастике нужно изнасилование героини, когда жанр и авторская цель этого не предполагают? Пока я на стадии вывода "автор не должен был писать юмфантастику, он должен был написать серьезную книгу". Мне вот опять интересно зачем?

Я серьезно. Мне просто интересно. С исследовательской точки зрения.

Про мои реплики в сторону, которые вы пронумеровали: да, я считаю, что самостоятельно оправиться о изнасилования так, чтобы никогда не проявились никакие психологические последствия невозможно, если это для героини изнасилование. Если для нее это был просто секс потому что так надо, это не то и последствия будут не те.
Нет, я не имела ввиду всех девочек с высшим зоологическим образованием или любым другим образованием, я имела ввиду Полину. Но да, я считаю, что степень психологической травмы от изнасилования сильно зависит от внутреннего отношения жертвы к сексу с элементами насилия, сексу по принуждению, сексу вообще. В девиантных группах это отношении несколько иное, чем в тех, где имеет место романтизация или сакрализация секса. Под трущоба я имела ввиду именно трущобы, а не какое-то конкретное место, которое затрагивает чьи-либо чувства. Нет, я нигде не говорила про любые пытки, я говорила и говорю только про физическое насилия без психического как одного из элмементов.

я не трогала ваших рассуждений о литературе и необходимости юмористической фантастики и изнасилований в ней; если автор твердо намерен написать книжку , где юмор перебивает все остальное - это его право, если автору не удалось уравновесить разные компоненты книги и часть читателей считает, что фигня вышла -- ну, вот так вышло;
я же взяла ваши конкретные высказывания о другом; и переспросила, верно ли поняла; потому что меня покоробило и сильно:

1) мне неизвестен способ так пытать другого человека, чтобы насилие осталось только физическим и не затронуло психику; даже угроза пытки затрагивает психику и прежде всего ее, суть пытки в ломке, а не в физическом насилии, как таковом;
у палача нет такого способа, чтобы избежать психического насилия; он есть только у подготовленной жертвы пытки - перестать воспринимать свои мучения, как пытку по воле палача, и придать муке какой-то высокий смысл и необходимость для своей личности и по своему выбору; еще жертва может свою физическую целостность и жизнь привычно ценить крайне мало и внутренне быть готова куда к большему насилию; и совсем высший класс, когда жертва пытается перехватить контроль и выжить, чтобы добиться своей цели, а не дать реализоваться плану палача;
эти фокусы далеко не всем жертвам удаются, но они точно не удаются палачам; во всех остальных случаях разговоры о "только физическом насилии" мне непонятны;

2) я знаю девочек, которые выросли там, где к сексу относились просто, и они лишились невинности не по своей воле, а потому что выбора не было, если не сопротивляться, так вроде можно прикинуться что добром, а начнешь сопротивляться, надают тычек и результат будет хуже; не помню, чтобы они проще переживали изнасилование в дальнейшем; они циничнее ко всему относились, и часто не делали поблажки другим и себе в этом смысле, но менее травматичным это не было;
судить так, как раз и означает - делить людей на первый и второй сорт; что для первого сорта - травма на всю жизнь, то второму - как пописать сходить; так в старое время высшие сословия полагали, что порка низшим только на пользу, а рабам и кнут - фигня;
и сколько бы Вы не рассказывали, что не имели в виду конкретную Трущобу, впечатление от ваших слов не изменится; я тоже не имела в виду конкретное место;

Эмммм... не мое конечно дело, но по моему по пункту 2 у вас с yagnesh_ka получилось классическое непонимание.

На мой взгляд yagnesh_ka, говорила о либеральном отношении к сексу вообще, (ну, привела к тому неудачный пример такого либерального отношения). Изнасилование для любой женщины это травма, вне зависимости от роста, веса и социального положения. А представьте девушку, у которой вдобавок (в том или ином роде) табуированное отношение к сексу, что эту травму усилит в разы.

Если я правильно поняла, имелось в виду это. А не какое-то деление на виды, роды и сорта.

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2012-09-24 20:01 (UTC) - Expand

Вы сами пишете: общественное мнение под это не заточено. Общественное мнение заточено под осуждение женщины и задвигание её к выходу пещеры.
Потому такой вариант и мало приходит в голову. В него просто не поверят.

Да не, не особо. Если, конечно, они видят в ней прежде всего человека и она в них прежде всего людей. И все умеют разговаривать словами через рот.
Ну, разговоров будет много, да. Хотя можно сократить до выжимок.

Flat | Top-Level Comments Only