morreth | Один документ

Один документ

«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».

Изабелла Кастильская.

Threaded | Top-Level Comments Only

На последние два абзаца обратите внимание.

Какие именно добрые намерения были у испанцев относительно изгоняемых?

Ну вот, я и говорю, не знаете, о чем пишете...
"В 1905 году"
А когда вышла история с украденным поколением?

А история с аборигенами исключительно паскудная. Там еще одно обстоятельство, которое Вы пропустили. Тех, кто был native or Aborigine вообще защищал только закон "О флоре и фауне". (То есть убивать, преследовать, отнимать имущество и вообще вгонять в ущерб аборигенов было запрещено, и за убийство аборигена вешали, но у самих аборигенов прав было столько же, сколько у других охраняемых видов.)
Только вот я отчего-то могу сказать, что это было паскудство...

(Да, кстати, господа собеседники, могу я приводить этот поворот дискуссии как классический пример аргумента "а у вас негров линчуют"?)

С уважением,
Антрекот

то напомнить Вам, как Вы мне в довольно резких выражениях объясняли, что в Португалии никого не обращали в рабство и не могли того делать?

С уважением,
Антрекот

А обвал был знатный.
ВОзвращаясь к Лапочке:

Испания того времени была достойна полного уничтожения куда больше Нуменора.

Экое милосердие, истинно христианское, наверное?

Провидение, которое куда добрее меня, утопило только их погнаную Армаду, а
самих их оставило гнить в назидание всей Европе.

Вообще-то испанцев англичане топили и без всякого Провидения, если, конечно, не считать Провидением победу мужества, отваги, умения и точного расчета. Взять хотя бы кадисский рейд.

Евреи были вполне себе "подданными", занимавшими порой немалые должности в правительстве. Самый известный пример - известный раввин дон Ицхак Абрабанель буквально накануне изгнания служил министром финансов.

Индейцев обращать в рабство испанцы действительно не хотели. Поэтому, по совету одного латиноамериканского епископа, завезли вместо них - рабов-негров.

В 1492 году пало последнее исламское государство на Перинеях, Гранада. Главным финансистом христианской армии был еврей, Авраам Сеньор. Министром финансов Испании в то время - тоже еврей, Ицхак Абрабанель.Это к вопросу о пятой колонне.

Теперь о погромах. Тут Мусульмане, конечно, были не ангелы. Однако главными героями на погромном фронте были все-таки католики, громившие евреев - В 1391, а затем, с определенной регулярностью - весь 15 век. Источники, если не верите - могу привести.

Однако случаи "предательства" были так часты, что продолжать такие условия
существования было невозможно.

"Имя, сестра, имя?!"(c)

Ну да, был такой финансист. И был такой министр финансов. По-моему, это попросту к совершенно другому топику -а именно к тому, что к евреям как нации короли относились нормально, доверяли им общественные должности, и даже крупные таковые, и все такое, о чем я уже написал. Пятой колонной были, естественно, не они, а проживавшие на мусульманских территориях иудеи.

Сколько ж можно путать евреев и иудеев? Не от этой ли путаницы столько ненужных споров возникает?

Выселяли не первых, выселяли вторых. Что же до первых, с ними-то все было нормально, коли христиане. Сам духовник королевы, о. Томас Торквемада, происходил из семьи выкрестов.

Извините, Алан, но это по факту не так
el_d
2004-11-09 05:34 (ссылка)
***Вот так закоренели во зле, что никак? И почему тогда в эдикте им вменяют в вину вовсе не государственную измену (что все бы поняли), а общение с христианами и обращение оных в иудаизм

Вы наверняка понимаете, что в тогдашней системе государства это и является синонимом государственной измены. Только несколько худшего пошиба. Эту точку зрения можно разделять, можно - нет. К вопросу о взаимоотношениях Церкви и государства. Лично мне она близка и весьма дорога, но я знаю и католиков, которые ее не разделяют (как,впрочем, и тех, которые разделяют). Факт один - на этом строилась жизнь средневековой Европы, которую вы, как я заметил, не любите, я же во многом ценю выше нового и новейшего времени. ПОтому что замечено - когда государство не подчиняется Церкви, оно пытается подчинить Церковь себе, а это уже объективно плохо с точки зрения любого верующего.

Опять же, все, что среднему человеку не нравится в инквизиции - это не к Церкви вопрос, это к государству и к способам средневекового судопроизводства. Карает гос-во ересь как госпреступление - вот мы и получаем то, что получаем. Плевать ему на ересь в принципе - получаем то, что есть сейчас. А деятельность инквизиции по сути не изменилась: она и сейчас служит для отличения еретиков от католиков. И точно так же говорит - это вот еретик, а это нет. Просто гос-во на эту информацию не реагирует и ее себе не требует. Хорошо это или плохо - опять же мнения варьируются.

Хотя обычно об этом забывают. например, ссылаясь на "доклад о делах на полуострове Юкатан", с удовольствием пишут о зверствах исанцев - и не знают, что доклад писался человеком, присланным эи дела расследовать, чтобы пресечь.

средневековую Европу.
Меня бы там очень быстро убили, это да.
Но это почти с гарантией произошло бы и в массе прочих мест.

***Вы наверняка понимаете, что в тогдашней системе государства это и является синонимом государственной измены.***
Сообщением выше, Вы говорили о том, что евреев обвиняли в конкретном деле - в пособничестве мусульманам. Я указываю, что официально их в этом вовсе не обвиняли, а обвиняли в совершенно других вещах. Теперь Вы говорите, что эти вещи тоже были государственной изменой - хотя само государство это так вовсе не квалифицировало (см. тот же самый эдикт). (И уж никакими соображениями госизмены не объяснишь дипломатическое и силовое давление на Португалию.)
Учитывая то, что обращение евреев в христианство в тот момент в Испании носило в значительной мере насильственный характер - и прямо противоречило совершенно однозначным указаниям Церкви по этому вопросу, картина образуется очень интересная.

***когда государство не подчиняется Церкви, оно пытается подчинить Церковь себе,
Да? Неужели? То есть Вы хотите сказать, что в настоящий момент в Штатах или Австралии государство пытается подчинить себе церковь?
Надо будет сказать это обеим сторонам - они чрезвычайно удивятся.

С уважением,
Антрекот

_как_ проживавшие на мусульманской территории иудеи могли быть пятой колонной для христианских государств Испании?
Это технически невозможно.

***что к евреям как нации
Эти люди были иудеями по вероисповеданию.

И, уж простите, никакой путаницы тут нет. Законы о "чистоте крови" ограничивали в правах вполне себе христиан. И в Лиссабоне резали вполне себе христиан. Так что это не мы путаем иудеев и евреев, это испанцы и португальцы их "путали".

С уважением,
Антрекот

но опять не получится. Там где у государств не было таких законов, Церковь стремилась их ввести. В том числе и силой.

С уважением,
Антрекот

а конкретно Бартоломео де лас Касаса. И именно под тем предлогом, что индейцы - подданные испанской короны, негры - португальской, и если португальцам вольно продавать своих подданных, покупаяих у вассальных царьков - то это дело португальской короны.

Да, точно. Археепископ Мехико, если память не изменяет.
Однако аргументация, сколь помню, у него была несколько другая: индейцы, де, слабы и к тяжелым физическим работам не приспособлены.

к евреям как нации короли относились нормально
1. Аврам Сеньор и Ицхак Абрабанель были иудеями, даже раввинами

Сколько ж можно путать евреев и иудеев?
2. Применительно к средневековью слова "еврей" и "иудей" - синономы. Определение еврейства по крови, а не по вероисповеданию - изобретение XIX века (
Пятой колонной были, естественно, не они, а проживавшие на мусульманских территориях иудеи.

Пятой колонной были а проживавшие на мусульманских территориях иудеи
"Пятой колонной" называют граждан одного государства, действующих у него в тылу в интересах другого. Таким образом - как могли быть "пятой колонной" иудеи, жившие в МУСУЛЬМАНСКИХ государствах?

Что же до первых, с ними-то все было нормально, коли христиане
До начала XVI века - нормально. Однако затем был введен закон, требующий для занятия ряда должностей limpieza de sangre - справки о чистоте крови и отсутствию в ней еврейской "примеси" (Эту меру пытались ввести еще в XV веке, но тогда запротестовали и король, и папа. Но в XVI ни один из них уже не возражал).Так что расизм был изобретен задолго до Гобино и Чемберлена.

Цитирую: "За спасение души евреев, принявших христианство, если судить по соответствующему эдикту. Т.е. ради их вечной жизни."

Не надо приписывать мне того, что я не говорил - про "украденное поколение" и т.д.

Вот вам из отчета о действиях того же протектора Нэвилла:

"In the Territory the mating of an Aboriginal with any person other than an Aboriginal is prohibited. The mating of coloured aliens with any female of part Aboriginal blood is also forbidden. Every endeavour is being made to breed out the colour by elevating female half-castes to the white standard with a view to their absorption by mating into the white population. "

Northern Territory Administrator's Report, 1933

Цель обозначена четко "to breed out the colour".

Что касается, что начало 20 века, по-вашему, слишком рано:
"The National Inquiry into the "separation" of Aboriginal and Torres Strait Islander children from their families, published in 1997, summarises the situation:

"we can conclude with confidence that between one in three and one in ten indigenous children were forcibly removed from their families and communities in the period from approximately 1910 until 1970".

Последнее - вы не можете приводить этот поворот дискуссии как классический пример аргумента "а у вас негров линчуют".
Объясняю почему:
Вы заявили, что "подобных ситуаций в Вавилоне не может быть".
Насколькоя мне известно, вы считаете Австралию "вавилонской".
Все вышеизложенное ваш тезис опровергает.

Более того, опять же, повторяю:

Мне просто забавно, что вы не ставите суеверения карфагенян им в вину, хотя в соответствии с ними убивали детей.
Вы считаете эти суеверия "обычной ошибкой".

В соответствии с "ошибкой" австралийцев ("хорошие намерения" которых сомнительны) детей отлучали от родителей, чтобы "решить проблему аборигенов".

А вот хорошие намерения испанцев (монархов, Торквемады) - не оправдывают в ваших глазах типичного для средневековья изгнания, которое не предусматривало ни убийства, ни разлучения семей, ни даже конфискаций.

насчет "вполне себе" вы ошибаетесь. Хотя подданными были - как и все, кто на землях под властью королей долгое время жил.
Это не значит, что иудеев и мусульман не отличал от всех остальных подданных совершенно особый статус "чужих" в католическом государстве.

спрашивалось, какое добро они пытались сделать изгоняемым?

***Не надо приписывать мне того, что я не говорил
Курт. Я не знаю, как с Вами разговаривать. Вы, вероятно, меня не читаете. Сказано мной было следующее:
"А если Вы мне докажете, что таким образом они пытались спасти жизни своих подданых-иудеев от некоей, самими иудеями порожденной беды, то я поставлю их вровень с теми, кто с самыми благими намерениями создал "украденное поколение"."
И Вы в ответ на эту конкретную фразу привели ссылки на 5 и 9 год.

А "украденное поколение" - это программа 60х-70х ставившая целью не "ликвидацию цвета", а спасение жизней. И отказались от нее из-за высокого уровня самоубийств и неврозов.
(Кстати, если бы Вы поискали, Вы бы обнаружили, что католические миссии принимали ну самое непосредственное участие в этом деле.)

***Насколькоя мне известно, вы считаете Австралию "вавилонской".
Все вышеизложенное ваш тезис опровергает.***
Позвольте, как? Вы всерьез полагаете, что я вот так и считаю, что вот как поселились люди в Австралии, так там и завелся Вавилон?

***что вы не ставите суеверения карфагенян им в вину, хотя в соответствии с ними убивали детей.***
Не ставлю. И создание инквизиции не ставлю. Хотя там тоже убивали.

***детей отлучали от родителей, чтобы "решить проблему аборигенов".***
????
Даже в самом поганом варианте начала века (который я и не думаю оправдывать) речь шла не об убийстве, не об изгнании - о дурной, преступной и расистской _попытке ассимиляции_.

***А вот хорошие намерения испанцев
_Какие_. Покажите.

***типичного для средневековья изгнания
Когда людей, которых назвали поддаными, изгоняют по принципу коллективной ответственности (которго к тому времени уже два столетия не применяли к христианам) и при этом оказывают давление на соседей, чтобы те их также не принимали, а по возможности и вовсе обратили в рабство, это предательство обыкновенное.
И то, что Вы не можете этого сказать - очень показательно.

С уважением,
Антрекот

Потому что этих не просто предали. В их отношении еще и клятву преступили. Ту самую, которую давали при сдаче Гранады.

С уважением,
Антрекот

Заметим, что справка требовалась именно как гарантия от "тайного иудаизма".

+ влияние этого закона на количество людей с еврейскими предками во власти не отмечено.

При этом, конечно, закон дерьмовый.

О чем, кстати, автор "Песни об Абенсеррахах и Сегри", воспеватель реконкисты и Изабеллы с Фердинандом, жалеет.

Он объяснял таким образом высокую смертность на плантациях. Хотя тут дело не в слабости, а в том\. что индейцев убивали европефйские болезни - причем, не только оспа, но и к обычной ангине они оказались страшно нестойки.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 7

Один документ

no subject

Так о чем Вы писали раньше?

А что до доказать

no subject

Re: Э-э...

no subject

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

Re: Извините, Алан, но это по факту не так

Re: Нет,

Не расходились

Не могу сказать, что я не люблю

Позвольте,

Простите меня,

Не "одного епрскопа"...

Бартоломео де лас Касаса

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

О том самом

Э-э...

Позвольте

Только про мусульман не вспоминайте

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

Вот мусульман предали - клятву преступили.

Re: Бартоломео де лас Касаса