И о том, и о другом. Вот ты на каком основании все-таки против того, чтобы немножко изменить светские законы в пользу гражданских союзов? Если христианская совесть твоя против этого протестует, то протестует ли она против ситуации Маша-Вася-Петя-Вася? А если она протестует избирательно, то... может, это все-таки не христианская совесть?
Вот ты на каком основании все-таки против того, чтобы немножко изменить светские законы в пользу гражданских союзов?
Обрати внимание, Оля - я не с претензией и не с обидами, просто обрати - в реальности я постоянно говорю о том, что взрослые люди вольны заключать между собой какие им будет угодно соглашения и союзы. С какими им будет угодно взаимными обязательствами. Просто браком это не будет, и принуждать всех считать это браком - неверно. Эту позицию я выражаю постоянно и ясно. Когда разные люди упорно приписывают мне другую, я начинаю задумываться о характерных особенностях гей-дискурса.
Посмотрел. Я не понимаю, как можно называть "_природной_ реальностью" явление не природное, а полностью социальное (возможно, просто потому, что концепции естественного права не разделяю). Но что правовые проблемы решаемы без объявления такого договора именно браком, я вполне согласен (и считаю их решение несравненно более важным, чем то, как это будет называться).
А вот, скажем, пятый союз, который гражданин А. заключает в ЗАГСе при том, что предыдущие 4 его супруги живы и здравствуют, а с этой он тоже разведется, как только у нее потеряют товарный вид первые и вторые девяносто - это брак? И правильно ли со стороны государства принуждать меня считать это браком, выдавая им свидетельство о браке?
И ведь не подкопаешься - дохера союзов, которые в глазах закона есть браками, по сути можно назвать блудным сожительством со штампом в паспорте. Если это брак - то у верных друг другу геев тем паче брак.
да. А вот как , интересно, в США - чувак женился-развелся 5 раз, приходит регистрировать б6й брак , решили в церкви венчаться- обязаны же обвенчать? (властью данной штатом Невада и т.д...) Как у протестантов? и у католиков как? Неужели венчают? А если брак был обвенчан, скажем, 3й по счету, и церковный развод на него не получен, а получен гражданский. что тогда?
За Штаты точно не скажу, а везде, где я жила в Европе гражданская и церковная регистрация существуют параллельно. То есть, в общем случае паре достаточно обвенчаться в церкви, и государство их брак признает. Но если в церкви венчаться они по каким-то причинам не хотят или не могут (вот, скажем, как раз когда кто-то из них второбрачный) - то идут в мэрию.
"(вот, скажем, как раз когда кто-то из них второбрачный)" - то есть церковь может отказаться венчать? Или это м.б. трактовано как ущемление прав брачующихся с т.зрения законодательства?
Может, и на практике спокойно отказывается. Права-то брачующимся государство предоставляет, а не церковь. Вот у государства и должна болеть голова насчет их реализации.
Так у этого союза не только с христианской точки зрения проблемы. Союз, заключаемый с установкой "мы вместе, пока нам хорошо" - где и в какой культуре он считался браком до, примерно, начала 20го века? А потом, внезапно, рамки расширились - но если мы не считаем, что понятие утратило свое значение тогда, то почему считаем, что утратит сейчас, если в определение гражданского брака включат однополые союзы?
А, кстати, да :) Хотя, надо заметить, что концепция развода по желанию ему тоже была, в целом, чужда. С Екатериной он развелся, притянув туда за уши кровосмешение, а с Анной (не Болейн, а другой) брак, вроде бы, и консуммирован не был. Для прекращения брака просто по той причине, что жена надоела, процедуру развода ему заменяла плаха.
союз, заключаемый с установкой "мы вместе, пока нам хорошо" - где и в какой культуре он считался браком до, примерно, начала 20го века
Много где. В исламской, например, в шиизме был вообще институт временных браков (http://ru.wikipedia.org/wiki/Временный_брак) (и до сих пор жив).
о если мы не считаем, что понятие утратило свое значение тогда, то почему считаем, что утратит сейчас, если в определение гражданского брака включат однополые союзы
Потому что как учит нас старик Аристотель, природа вида опредляется по его здоровому и развитому представителю. Мы говорим, что собака - четвероное животное, хотя бывают двуногие собаки (я сам видел, хозяева устроили ей что-то вроде инвалидной коляски). То, что бывают двуногие собаки, не доказывает, что других двуногих существ - например, куриц - можно считать собаками, или что собаку можно определять как двуногое существо. Начав называть собаками куриц мы утратим смысл слова "собака".
А чем, с Вашей точки зрения, гомосексуалист больнее пьяницы, блудника и так далее?
Я сочту Вашу позицию последовательной, если бы Вы выступали за поражение в правах всех в пресловутом списке. Если бы, например, и пьяница, и прелюбодей были лишены права жениться, усыновлять детей, помимо аналогичного же по силе социального остракизма.
Почему, в самом деле, мужеложец не может жениться на выбранном им человеке, а блудник -- может? Это не вызывает у Вас протеста?
О, ну вот опять же - если понятие "брак" не трещит от того, что так называют связь на час, которая позволяет женатому клиенту и проститутке легально перепихнуться (одно из обычных применений мута), почему ж оно треснет от включения гомосексуальных связей? Ну, будет помимо собаки без одной задней ноги (моногамности) и/или одной передней ноги (нерасторжимости), еще и собака без хвоста - с однополыми партнерами.
Думаю, тот, что мнение христиан о том, что есть брак, а что сожительство, уже не волнует государство -- и не должно волновать и в вопросе гомосексуалистов. Христиане вольны не считать браком союз четырежды разведенного мужчины и его пятой избранницы -- государство это браком называет.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Вот ты на каком основании все-таки против того, чтобы немножко изменить светские законы в пользу гражданских союзов? Если христианская совесть твоя против этого протестует, то протестует ли она против ситуации Маша-Вася-Петя-Вася?
А если она протестует избирательно, то... может, это все-таки не христианская совесть?
no subject
Обрати внимание, Оля - я не с претензией и не с обидами, просто обрати - в реальности я постоянно говорю о том, что взрослые люди вольны заключать между собой какие им будет угодно соглашения и союзы. С какими им будет угодно взаимными обязательствами. Просто браком это не будет, и принуждать всех считать это браком - неверно.
Эту позицию я выражаю постоянно и ясно.
Когда разные люди упорно приписывают мне другую, я начинаю задумываться о характерных особенностях гей-дискурса.
no subject
Тогда о чем ты споришь?
no subject
В данном случае - о приведенном тобой высказывании.
no subject
Ладно, пусть эта роза не называется браком - на таком условии ты готов предоставить людям права?
no subject
no subject
Да. Более подробно я излагаю мою позицию здесь (http://www.radonezh.ru/analytic/11828.html).
no subject
no subject
БРАВО!
no subject
no subject
А вот как , интересно, в США - чувак женился-развелся 5 раз, приходит регистрировать б6й брак , решили в церкви венчаться- обязаны же обвенчать? (властью данной штатом Невада и т.д...)
Как у протестантов? и у католиков как? Неужели венчают? А если брак был обвенчан, скажем, 3й по счету, и церковный развод на него не получен, а получен гражданский. что тогда?
no subject
no subject
- то есть церковь может отказаться венчать?
Или это м.б. трактовано как ущемление прав брачующихся с т.зрения законодательства?
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
Это брак, хотя и нехристианский. Говоря "брак" я вовсе не имею в виду непременно христианский брак.
no subject
no subject
no subject
Хотя, надо заметить, что концепция развода по желанию ему тоже была, в целом, чужда. С Екатериной он развелся, притянув туда за уши кровосмешение, а с Анной (не Болейн, а другой) брак, вроде бы, и консуммирован не был. Для прекращения брака просто по той причине, что жена надоела, процедуру развода ему заменяла плаха.
(no subject)
(no subject)
no subject
Много где. В исламской, например, в шиизме был вообще институт временных браков (http://ru.wikipedia.org/wiki/Временный_брак) (и до сих пор жив).
о если мы не считаем, что понятие утратило свое значение тогда, то почему считаем, что утратит сейчас, если в определение гражданского брака включат однополые союзы
Потому что как учит нас старик Аристотель, природа вида опредляется по его здоровому и развитому представителю. Мы говорим, что собака - четвероное животное, хотя бывают двуногие собаки (я сам видел, хозяева устроили ей что-то вроде инвалидной коляски). То, что бывают двуногие собаки, не доказывает, что других двуногих существ - например, куриц - можно считать собаками, или что собаку можно определять как двуногое существо. Начав называть собаками куриц мы утратим смысл слова "собака".
no subject
Я сочту Вашу позицию последовательной, если бы Вы выступали за поражение в правах всех в пресловутом списке. Если бы, например, и пьяница, и прелюбодей были лишены права жениться, усыновлять детей, помимо аналогичного же по силе социального остракизма.
Почему, в самом деле, мужеложец не может жениться на выбранном им человеке, а блудник -- может? Это не вызывает у Вас протеста?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
Да поправит меня Кинн, если я неверно выразилась.
(no subject)
(no subject)