morreth | Экслер - трижды поц* Советского Союза

Шалтай-Болтай никак не был Васей Гондорским, как и Арт Верещагин никак не был Кагеро.
В данной ситуации Вы, по непонятной мне причине, не видите главного - собственно сути дела и отношения фразы Ольги к действительному положению дел. Особенности поведения виртуалов в средней полосе не имеют к этому делу никакого отношения, уж простите.

Я именно об этом и говорю. Что речь идет именно об особенностях поведения виртуалов в средней полосе. И если Шалтай-Болтай - в виду, вероятно, наличия непроницаемых перегородок в сознании автора - не имел понятия о том, чем руководствовались модераторы ХА, то никогда на ХА не писавший Харада Саноскэ может назвать этот форум своей компанией.
Степень соответствия действительности тут та же самая.
И или всем можно - или никому нельзя.
Поэтому, повторяю, мне кажется, что именно Вам не стоит выдвигать именно эту претензию.

Нет. Определенно не буду я заводить виртуалов. Я в них явно ничего не понимаю.

С уважением,
Антрекот

по самому существу дела: я не знаю, насколько человек, активно пишущий на некий форум, но не являющийся его учредителем и не принадлежащий к большинству, имеет право называть этот форум своей компанией. Действительно не берусь судить. Если бы не два конкретных человека, мне лично ничто не мешало бы назвать своей компанией, скажем, форум АнК. Хотя я не принадлежу там к большинству, уже не числюсь в модераторах и мои отношения с СХ АнК как институтом (а не как с людьми), вероятно, можно охарактеризовать словами "сильная взаимная неприязнь".
Я так же не знаю, до какой степени руководство форума может отрицаться посетителя, если речь идет о декларации симпатий, а не о том, что некто разделяет идеологическую позицию.
Это для меня серая зона. И в ней можно, на мой взгляд, относительно обоснованно занять почти любую позицию. Просто лично Вы, как мне кажется, не совсем подходите для того, чтобы озвучивать ту, которую Вы озвучили.

Тред закрыл Экслер. Я полагаю, что если Вы напишете ему, он с нескрываемым удовольствием опубликует Ваше опровержение.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, никакой связи. Шалтай-Болтай в виду наличия непроницаемых перегородок не знал о мотивах администрации, поскольку ограничивался знаниями пользователя, не имеющего доступ к модераторскому разделу.
На основании этого Вы делаете вывод, что никогда не писавший на ХА Харада Саноскэ может врать? Так выходит?
Лично мне показалось, что Харада Саноскэ ака

morreth открыто призналась в том, что ее забанили и таким образом установила тождество позиций участника форума и ЖЖ. Самое смешное, что если Вы отстаиваете право Харада Саноскэ на сохранение инкогнито, то это ровным счетом ничего не меняет. Компанией, разделяющей чьи-то взгляды, ХА назвать нельзя в любом случае, разве только если речь зайдет об уважении и любви к Толкину.

P.S.: Вообще удивительно наблюдать, что Вы используете прием "перевод стрелок". Это меня, честно говоря, неприятно удивило.

Нет. Если _Вы_ посмотрите на мое первое сообщение, а так же на сообщение чуть выше, Вы обнаружите, что с позицией, высказанной Вами, я не спорю. Я считаю ее допустимой. И, как сказано выше, из уст "скажем, Мидж или госпожи Андерхилл" она не вызвала бы у меня никакого протеста. Я только считаю ее недопустимой лично для Вас. По крайней мере на мой взгляд. Как было бы неприемлемо заявление с моей стороны о неприятии составных персонажей.
Конечно, можно считать, что некто, в пределах одной взятой головы "ограничивался знаниями пользователя, не имеющего доступ к модераторскому разделу." Это действие от того не перестанет быть прямым введением в заблуждение. Поэтому - на мой сугубо личный взгляд - персонально Вы не можете обвинять Кагеро в аналогичных действиях.
Признаться, я чрезвычайно плохо отношусь к двойному стандарту _особенно_ в области этики. Я допускаю, что Вы видите эту ситуацию как-то иначе - хотя не постигаю, как. На мой взгляд от смены этикеток намеренное введение в заблуждение таковым быть не перестает.

С уважением,
Антрекот

Вы так не любите ярлыки - но опять использовали очередной в мой адрес - "прием "перевод стрелок"".
Как прикажете понимать?

С уважением,
Антрекот

Не понимаю, что Вы понимаете под ярлыком. В данном конкретном случае Вы переводите стрелки на меня - это все, что я имел в виду.
Ярлыком это было бы, если бы я сказал "Вот всегда Вы, Антрекот, переводите стрелки" или назвал бы Вас переводчиком-стрелочником. :)
А тут - просто констатация факта. :)

Это было бы, если бы, как Вы любите, _вместо_ того, чтобы опровергнуть Вас по существу, собеседник перешел на личности. По существу, к высказанному Вами мнению у меня претензий нет - мне не кажется, что его должны высказывать Вы.

С уважением,
Антрекот, любитель правильно применяемых терминов

А мне кажется, что таковое право у меня есть, поскольку одно дело - маскарад с виртуалами, в том или ином виде стандартная для Сети картина, а совсем другое - утверждение об отношениях между форумом и конкретным его участником, будь он виртуалом или нет. Первое, если и является мистификацией, то касается лишь одного человека - собственно автора утверждения. Второе касается сообщества ни в чем не повинных людей.

Что же до констатации факта, то именно это и произошло. Вместо опровержения по существу (которое, оказывается, и не планировалось) Вы перешли на правомерность подобных возражений от моего лица. Если это не переход на личности, то что же это такое?

Вася, что Вы здесь делаете? Вы пишете в ЖЖ человека, чьи слова о том, что она считает ХА своей компанией, способно навредить "сообществу ни в чем не повинных людей". Простите меня, я даже не знаю, как квалифицировать эту позицию.
Кагеро - автор Вашего форума. Если ее присутствие там не желательно - заявите об этом ясно и внятно в лучшем "форумском духе". Если же она такой же пользователь, как все прочие - то что за "сообщество ни в чем не повинных людей"? В чем не повинных - в грехе общения с Кагеро? Видимо, Катерина права, и логос не обманешь. Очень впечатляющая проговорка. Штучная.

***Если это не переход на личности, то что же это такое?
Это именно переход на личности. Даже не "переход", а просто обращение к. Потому что _лично Вам_, на мой взгляд, этот вопрос было поднимать не-при-ли-чно. Как, повторяю, с моей стороны было бы недостойно говорить о неэтичности составных персонажей (будучи всем известным составным персонажем). Это не имеет отношения к существу дела. Только к Вам.

Если маскарад с виртуалами допустим, то он допустим для всех. Если нет - то тоже для всех. Если можно скрывать принадлежность к организации, состоя в ней, и симулировать незаинтересованность, можно и декларировать такую принадлежность.
Существо же Вашей претензии отчетливо выражается Вашей проговоркой о "совершенно невинном сообществе". С Вашей точки зрения связь с Кагеро его пятнает. Ну так заявите о своей непричастности и, простите, у меня, видимо опять кончился заряд терпения. Простите, но я не смогу некоторое время с Вами беседовать. Считаете себя правым - считайте. В самом деле, какое мне дело до Ваших стандартов.

С уважением,
Антрекот

Очень впечатляющая проговорка. Штучная.
Легко и приятно приписать человеку впечатляюще возмутительную позицию, чтобы затем ее опровергнуть. Я ни слова не сказал ни о грехе, ни о нежелательности присутствия. Что у меня за претензия к Кагеро Вы без труда можете увидеть выше в этом треде.

Потому что _лично Вам_, на мой взгляд, этот вопрос было поднимать не-при-ли-чно.
Простите, Антрекот, но у меня другое мнение. И я считаю, что вльность в обращении с виртуалом, которую Вы мне сейчас вменяете, не имеет к сути дела ровным счетом никакого отношения. Ну это как если бы я говорил, что Вам неприлично предъявлять мне претензии, ведь Вы повинны в страшном грехе составного персонажа. В огороде бузина.

Если можно скрывать принадлежность к организации, состоя в ней, и симулировать незаинтересованность, можно и декларировать такую принадлежность.
Странная позиция. Сокрытие принадлежности к организации никоим образом эту организацию не затрагивает. Декларация принадлежности - причем в контексте компании единомышленников - затрагивает и даже очень.

Простите, но я не смогу некоторое время с Вами беседовать. Считаете себя правым - считайте. В самом деле, какое мне дело до Ваших стандартов.
Это Ваше право.

Антрекот, да Юпитер с вами, Вы правда не видите разницы?
Когда на форуме у Ольги появился Шалтай-Болтай, он всячески изворачивался, чтобы его не узнали, поскольку были сильны подозрения, что нормального разговора с ником "Вася Гондорский" у его части его оппонентов по "Системам координат" уже не получится (собственно, так и есть). Потому я (то есть человек, пишуший под обоими никами) писал от лица виртуала, который разделяет полностью мою точку зрения, но выступает не с позиций модератора. Я, кстати сказать, всюду пытался не врать прямо, а выражаться двусмысленно, и по-моему, это мне удалось, хоть Вы и утверждаете обратное.
Вместо "я не знаю, что думает администрация" я писал "я не могу сказать, почему такое решение было принято" и т.д.
(По крайней мере, таким был план. Впрочем, я могу ошибиться и где-то я действительно мог ляпнуть что-то однозначно изобличающее меня как вруна. Но и то с позиций, когда под виртуалом видится человек. Я привык видеть под виртуалом только виртуала, может быть, в мафию переиграл.)
Было это введением в заблуждение - наверное, было. Но не большим, чем использование мужского ника и местоимений женщиной или использование стандартного виртуала (после бана, скажем) без дисклеймера.

В ситуации с форумом как компанией претензия вообще совершенно не в том, что ника Харада Саноскэ на ХА не видели. А в том, что Ольга, назовись она хоть Моррет, хоть Кагеро - утверждала, фактически, что ХА - ее единомышленники.

Василий, да нешто вы полагаете, что ваш стиль не распознается с пол-пинка? ОБраз мышления в стиле "один гла за Кавказ, а другой в Арамас" выдает вас, представьтесь вы хоть негром преклонных годов. Этот стиль и раздражает всех.

За всех-то не говорите.

Вася, чтобы решить поставленную вами задачу - обсудить интересующий вас вопрос с интересующими вас людьми так, чтобы подпись под сообщением не влияла на мнение участников - дейтсвовать нужно немного иначе.

По крайней мере, нужно писать в другом стиле.

Я пишу в одном стиле, Кэтрин, в том, который свойственен мне. Так же как и Вы, так же как и Ольга, да и все, я полагаю, кроме специально ставящих себе цель этот стиль изменить.
Я себе такой цели не ставил, ну а то, что Вам не нравятся мои методы ведения дискуссий и взгляды - так на то воля Ваша.

Потому что там было прямо сказано обратное - что единомыслие вовсе не обязательно.
А разницы я действительно не вижу. Мотивы те же и действия одинаковые.

С уважением,
Антрекот

ХА был упомянут как компания Ольги, разговор о компании зашел при обсуждении того, что принято в _ее_ компании. Это создавало недвусмысленный контекст интимного круга общения, разделяющего взгляды Ольги.

Теперь о мотивах: если предположить, что мотивом в обоих случаях было сохранение инкогнито, то действия предпринимались совершенно различные.
Представьте себе, что в гестапо (дисклеймер: разумеется, я не уподобляю никого нацистам, такой пример просто для контрастности ситуации) звонит человек с еврейским акцентом и его спрашивают, что это у него за акцент такой, не еврей ли он.
В первом случае человек отвечает, что он немец.
Во втором случае он говорит "а тут все так говорят" и называет некий адрес.
Вы не видите разницы?

Потому что во втором случае _специально_ было указано, что взгляды Саноскэ, в том числе и на Твена, там разделяют вовсе не обязательно.

А человека с еврейским акцентом никто не обязывал звонить в организацию, которую он считал гестаповской. Зачем? И заниматься намеренным введеним в заблуждение не надо было бы.

Кстати, к Вам бы тогда отнеслись существенно лучше, появись Вы там как Вася Гондорский и не пытайся Вы изобразить беспристрастного, незаинтересованного и не имеющего отношения к происходящему постороннего. Потому что манера речи действительно выдала Вас с головой, а после прямых заявлений, что Вы не Вы и лошадь не Ваша, относиться к Шалтаю-Болтаю всерьез - и хоть с какой-то симпатией - было, в общем, невозможно.

С уважением,
Антрекот

Потому что во втором случае _специально_ было указано, что взгляды Саноскэ, в том числе и на Твена, там разделяют вовсе не обязательно.
Прошу цитату.

А человека с еврейским акцентом никто не обязывал звонить в организацию, которую он считал гестаповской. Зачем? И заниматься намеренным введеним в заблуждение не надо было бы.
Зачем он туда позвонил - дело десятое, причину выдумать нетрудно. Пример не об этом.
А что Вы считаете намеренным введением в заблуждение? Фразу, что он немец? А если он немецкий еврей? В любом случае, человек спасал свою жизнь, а не подставлял других - я для того пример и привел.
Разницы Вы по-прежнему не видите?

Кстати, к Вам бы тогда отнеслись существенно лучше, появись Вы там как Вася Гондорский
Ох, ну что ж мы все о нем да о нем? Вы мне уже говорили, Антрекот, как мне надо было себя вести, чтобы у меня появился шанс, что все меня зауважают и полюбят. Я этот шанс упустил, я знаю. Так что ж теперь...
А Вы не Вы сказано, я повторяю, не было.
И не был Шалтай незаинтересованным, он был очень даже заинтересованным. Администрацию ХА там поливали грязью (давайте не будем обсуждать, заслуженно или нет, ок?), и мне тогда казалось, что взгляд со стороны во-первых может изменить однобокую интерпетацию, и во-вторых, предоставить опять-таки другой взгляд тем, кто, не зная ситуации, присутствовал на том форуме и видел только тенденциозные интерпретации происшедшего. Теперь же мне кажется, что смысла в этом не было бы никакого, придя я хоть под ником Вася Гондорский, хоть под своим Ф.И.О.

***Вы не Вы сказано, я повторяю, не было.***

Напомнить, _что_ было Вами сказано? Во-первых, сказано было, цитирую, "Я не Вася". Во-вторых, когда возникли подозрения, что Вы таки Вася, Вами было сказано, что с релятивистской точки зрения понятия "тот же" и "такой же" являются не объективными, а зависящими от наблюдателя, и следовательно, понятие "виртуал" тоже не является объективным. Сказано это было для того, чтобы снять претензии к Шалтаю как к виртуалу, и сказано это было через полсуток после того, как Шалтай-Болтай _сам_ предъявлял претензии к Арту Верещагину как к виртуалу. Из чего приходится заключить, что релятивистская точка зрения у Вас имеет, эээ, ограниченную область применения и на Кагеро не распространяется.

Знаете, Гофман, у меня, честно говоря, не сохранились архивы тех сообщений, поэтому мне затруднительно ответить Вам полными и точными цитатами.
Скорей всего, под "Я не Вася" и имелось в виду, что данный виртуал в чем-то нетождественен Васе. Собственно говоря, так и было. Примерно как Арт Верещагин не тождественен Кагеро.
Что же до претензий к Арту, то вряд ли это была такая двуличная позиция, как Вам показалось. Скорей всего, когда зашла речь о виртуалах, я привел Арта в пример (мол, сами судите, Ольга тоже не безгует виртуалами), а Вы расценили это как претензию.

Все было с точностью до наоборот. Шатлай ругал Кагеро за создание виртуала, т.е. Арта Верещагина. Я ответил, что Шалтай сам виртуал. и в ответ услышал, что с релятивисткой точки зрения понятие "виртуал" не является объективным. Все просто.
И, Вася, я не понимаю, каким образом из того, что Шалтай в чем-то не тождественнен Васе, следует, что Вася и Шалтай не отвечают за слова друг друга (а проблема, напомню, была именно в ответсвенности за слова).

Гофман, на это уже я ничего не могу возразить, я не помню, чтобы я ругал Арта за то, что он виртуал. Возможно, дело было в том, что Арт действовал как виртуал Ольги на момент бана Кагеро, что запрещено правилами ХА.
Если Вы помните, тогда еще было недоразумение с понятием виртуал - я понимал его по-одному, а вы - по-другому. Вы, правда, что-то странное сейчас говорите про релятивизм и объективность, а дело было в разных определениях.
Вася и Шалтай не отвечают за слова друг друга в том, что хоть они и разделяют одну точку зрения, но авторство принадлежит разным псевдонимам. Представьте, что Чхартишвили, на тот момент, когда он еще не раскрыл свое инкогнито, цитируют фразу из Акунина и говорят - вот, Вы написали, что... Я нахожу вполне естественной в такой ситуации отговорку в стиле "Авторство этой фразы принадлежит Б.Акунину". Так же и тогда, фразу одного ника приписали другому.
...
И почему же все-таки мы обсуждаем Шалтая-Болтая? Это ведь оффтопик. Моя претензия к Ольге вовсе не в том, что Харада Саноскэ - ее виртуал, который сделал вид, что он не имеет чего-то общего с каким-то другим ее виртуалом. Тогда отсылки к истории с Шалтаем были бы уместными. А так - получается, что обсуждаем какой-то мой давний поступок, который Вы сочли неэтичным.
Но ведь он не имеет отношения к топику. Или Вы тоже считаете, что имеет?

что Арт действовал как виртуал Ольги на момент бана Кагеро
Вот опять. Нет-нет, да срываюсь на свое определение слова "виртуал". Арт как виртуал Кагеро, конечно же.

Экслер - трижды поц* Советского Союза

Re: Офтопик -

Так и Харада Саноскэ - тоже

Поясняю,

Re: Так и Харада Саноскэ - тоже

Да - потому что врет он в той же мере.

Кстати, Вы обратили внимание?

Re: Кстати, Вы обратили внимание?

Констатацией факта

???

Позвольте,

Re: Позвольте,

Re: Да - потому что врет он в той же мере.

А я милого узнаю по колготкам

Re: А я милого узнаю по колготкам

О виртуалах

Re: О виртуалах

Я не знаю, как Вы читали тред

Re: Я не знаю, как Вы читали тред

Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна