morreth | Экслер - трижды поц* Советского Союза

Нет. Если _Вы_ посмотрите на мое первое сообщение, а так же на сообщение чуть выше, Вы обнаружите, что с позицией, высказанной Вами, я не спорю. Я считаю ее допустимой. И, как сказано выше, из уст "скажем, Мидж или госпожи Андерхилл" она не вызвала бы у меня никакого протеста. Я только считаю ее недопустимой лично для Вас. По крайней мере на мой взгляд. Как было бы неприемлемо заявление с моей стороны о неприятии составных персонажей.
Конечно, можно считать, что некто, в пределах одной взятой головы "ограничивался знаниями пользователя, не имеющего доступ к модераторскому разделу." Это действие от того не перестанет быть прямым введением в заблуждение. Поэтому - на мой сугубо личный взгляд - персонально Вы не можете обвинять Кагеро в аналогичных действиях.
Признаться, я чрезвычайно плохо отношусь к двойному стандарту _особенно_ в области этики. Я допускаю, что Вы видите эту ситуацию как-то иначе - хотя не постигаю, как. На мой взгляд от смены этикеток намеренное введение в заблуждение таковым быть не перестает.

С уважением,
Антрекот

Вы так не любите ярлыки - но опять использовали очередной в мой адрес - "прием "перевод стрелок"".
Как прикажете понимать?

С уважением,
Антрекот

Не понимаю, что Вы понимаете под ярлыком. В данном конкретном случае Вы переводите стрелки на меня - это все, что я имел в виду.
Ярлыком это было бы, если бы я сказал "Вот всегда Вы, Антрекот, переводите стрелки" или назвал бы Вас переводчиком-стрелочником. :)
А тут - просто констатация факта. :)

Это было бы, если бы, как Вы любите, _вместо_ того, чтобы опровергнуть Вас по существу, собеседник перешел на личности. По существу, к высказанному Вами мнению у меня претензий нет - мне не кажется, что его должны высказывать Вы.

С уважением,
Антрекот, любитель правильно применяемых терминов

А мне кажется, что таковое право у меня есть, поскольку одно дело - маскарад с виртуалами, в том или ином виде стандартная для Сети картина, а совсем другое - утверждение об отношениях между форумом и конкретным его участником, будь он виртуалом или нет. Первое, если и является мистификацией, то касается лишь одного человека - собственно автора утверждения. Второе касается сообщества ни в чем не повинных людей.

Что же до констатации факта, то именно это и произошло. Вместо опровержения по существу (которое, оказывается, и не планировалось) Вы перешли на правомерность подобных возражений от моего лица. Если это не переход на личности, то что же это такое?

Вася, что Вы здесь делаете? Вы пишете в ЖЖ человека, чьи слова о том, что она считает ХА своей компанией, способно навредить "сообществу ни в чем не повинных людей". Простите меня, я даже не знаю, как квалифицировать эту позицию.
Кагеро - автор Вашего форума. Если ее присутствие там не желательно - заявите об этом ясно и внятно в лучшем "форумском духе". Если же она такой же пользователь, как все прочие - то что за "сообщество ни в чем не повинных людей"? В чем не повинных - в грехе общения с Кагеро? Видимо, Катерина права, и логос не обманешь. Очень впечатляющая проговорка. Штучная.

***Если это не переход на личности, то что же это такое?
Это именно переход на личности. Даже не "переход", а просто обращение к. Потому что _лично Вам_, на мой взгляд, этот вопрос было поднимать не-при-ли-чно. Как, повторяю, с моей стороны было бы недостойно говорить о неэтичности составных персонажей (будучи всем известным составным персонажем). Это не имеет отношения к существу дела. Только к Вам.

Если маскарад с виртуалами допустим, то он допустим для всех. Если нет - то тоже для всех. Если можно скрывать принадлежность к организации, состоя в ней, и симулировать незаинтересованность, можно и декларировать такую принадлежность.
Существо же Вашей претензии отчетливо выражается Вашей проговоркой о "совершенно невинном сообществе". С Вашей точки зрения связь с Кагеро его пятнает. Ну так заявите о своей непричастности и, простите, у меня, видимо опять кончился заряд терпения. Простите, но я не смогу некоторое время с Вами беседовать. Считаете себя правым - считайте. В самом деле, какое мне дело до Ваших стандартов.

С уважением,
Антрекот

Очень впечатляющая проговорка. Штучная.
Легко и приятно приписать человеку впечатляюще возмутительную позицию, чтобы затем ее опровергнуть. Я ни слова не сказал ни о грехе, ни о нежелательности присутствия. Что у меня за претензия к Кагеро Вы без труда можете увидеть выше в этом треде.

Потому что _лично Вам_, на мой взгляд, этот вопрос было поднимать не-при-ли-чно.
Простите, Антрекот, но у меня другое мнение. И я считаю, что вльность в обращении с виртуалом, которую Вы мне сейчас вменяете, не имеет к сути дела ровным счетом никакого отношения. Ну это как если бы я говорил, что Вам неприлично предъявлять мне претензии, ведь Вы повинны в страшном грехе составного персонажа. В огороде бузина.

Если можно скрывать принадлежность к организации, состоя в ней, и симулировать незаинтересованность, можно и декларировать такую принадлежность.
Странная позиция. Сокрытие принадлежности к организации никоим образом эту организацию не затрагивает. Декларация принадлежности - причем в контексте компании единомышленников - затрагивает и даже очень.

Простите, но я не смогу некоторое время с Вами беседовать. Считаете себя правым - считайте. В самом деле, какое мне дело до Ваших стандартов.
Это Ваше право.

Антрекот, да Юпитер с вами, Вы правда не видите разницы?
Когда на форуме у Ольги появился Шалтай-Болтай, он всячески изворачивался, чтобы его не узнали, поскольку были сильны подозрения, что нормального разговора с ником "Вася Гондорский" у его части его оппонентов по "Системам координат" уже не получится (собственно, так и есть). Потому я (то есть человек, пишуший под обоими никами) писал от лица виртуала, который разделяет полностью мою точку зрения, но выступает не с позиций модератора. Я, кстати сказать, всюду пытался не врать прямо, а выражаться двусмысленно, и по-моему, это мне удалось, хоть Вы и утверждаете обратное.
Вместо "я не знаю, что думает администрация" я писал "я не могу сказать, почему такое решение было принято" и т.д.
(По крайней мере, таким был план. Впрочем, я могу ошибиться и где-то я действительно мог ляпнуть что-то однозначно изобличающее меня как вруна. Но и то с позиций, когда под виртуалом видится человек. Я привык видеть под виртуалом только виртуала, может быть, в мафию переиграл.)
Было это введением в заблуждение - наверное, было. Но не большим, чем использование мужского ника и местоимений женщиной или использование стандартного виртуала (после бана, скажем) без дисклеймера.

В ситуации с форумом как компанией претензия вообще совершенно не в том, что ника Харада Саноскэ на ХА не видели. А в том, что Ольга, назовись она хоть Моррет, хоть Кагеро - утверждала, фактически, что ХА - ее единомышленники.

Василий, да нешто вы полагаете, что ваш стиль не распознается с пол-пинка? ОБраз мышления в стиле "один гла за Кавказ, а другой в Арамас" выдает вас, представьтесь вы хоть негром преклонных годов. Этот стиль и раздражает всех.

За всех-то не говорите.

Вася, чтобы решить поставленную вами задачу - обсудить интересующий вас вопрос с интересующими вас людьми так, чтобы подпись под сообщением не влияла на мнение участников - дейтсвовать нужно немного иначе.

По крайней мере, нужно писать в другом стиле.

Я пишу в одном стиле, Кэтрин, в том, который свойственен мне. Так же как и Вы, так же как и Ольга, да и все, я полагаю, кроме специально ставящих себе цель этот стиль изменить.
Я себе такой цели не ставил, ну а то, что Вам не нравятся мои методы ведения дискуссий и взгляды - так на то воля Ваша.

Потому что там было прямо сказано обратное - что единомыслие вовсе не обязательно.
А разницы я действительно не вижу. Мотивы те же и действия одинаковые.

С уважением,
Антрекот

ХА был упомянут как компания Ольги, разговор о компании зашел при обсуждении того, что принято в _ее_ компании. Это создавало недвусмысленный контекст интимного круга общения, разделяющего взгляды Ольги.

Теперь о мотивах: если предположить, что мотивом в обоих случаях было сохранение инкогнито, то действия предпринимались совершенно различные.
Представьте себе, что в гестапо (дисклеймер: разумеется, я не уподобляю никого нацистам, такой пример просто для контрастности ситуации) звонит человек с еврейским акцентом и его спрашивают, что это у него за акцент такой, не еврей ли он.
В первом случае человек отвечает, что он немец.
Во втором случае он говорит "а тут все так говорят" и называет некий адрес.
Вы не видите разницы?

Потому что во втором случае _специально_ было указано, что взгляды Саноскэ, в том числе и на Твена, там разделяют вовсе не обязательно.

А человека с еврейским акцентом никто не обязывал звонить в организацию, которую он считал гестаповской. Зачем? И заниматься намеренным введеним в заблуждение не надо было бы.

Кстати, к Вам бы тогда отнеслись существенно лучше, появись Вы там как Вася Гондорский и не пытайся Вы изобразить беспристрастного, незаинтересованного и не имеющего отношения к происходящему постороннего. Потому что манера речи действительно выдала Вас с головой, а после прямых заявлений, что Вы не Вы и лошадь не Ваша, относиться к Шалтаю-Болтаю всерьез - и хоть с какой-то симпатией - было, в общем, невозможно.

С уважением,
Антрекот

Потому что во втором случае _специально_ было указано, что взгляды Саноскэ, в том числе и на Твена, там разделяют вовсе не обязательно.
Прошу цитату.

А человека с еврейским акцентом никто не обязывал звонить в организацию, которую он считал гестаповской. Зачем? И заниматься намеренным введеним в заблуждение не надо было бы.
Зачем он туда позвонил - дело десятое, причину выдумать нетрудно. Пример не об этом.
А что Вы считаете намеренным введением в заблуждение? Фразу, что он немец? А если он немецкий еврей? В любом случае, человек спасал свою жизнь, а не подставлял других - я для того пример и привел.
Разницы Вы по-прежнему не видите?

Кстати, к Вам бы тогда отнеслись существенно лучше, появись Вы там как Вася Гондорский
Ох, ну что ж мы все о нем да о нем? Вы мне уже говорили, Антрекот, как мне надо было себя вести, чтобы у меня появился шанс, что все меня зауважают и полюбят. Я этот шанс упустил, я знаю. Так что ж теперь...
А Вы не Вы сказано, я повторяю, не было.
И не был Шалтай незаинтересованным, он был очень даже заинтересованным. Администрацию ХА там поливали грязью (давайте не будем обсуждать, заслуженно или нет, ок?), и мне тогда казалось, что взгляд со стороны во-первых может изменить однобокую интерпетацию, и во-вторых, предоставить опять-таки другой взгляд тем, кто, не зная ситуации, присутствовал на том форуме и видел только тенденциозные интерпретации происшедшего. Теперь же мне кажется, что смысла в этом не было бы никакого, придя я хоть под ником Вася Гондорский, хоть под своим Ф.И.О.

***Вы не Вы сказано, я повторяю, не было.***

Напомнить, _что_ было Вами сказано? Во-первых, сказано было, цитирую, "Я не Вася". Во-вторых, когда возникли подозрения, что Вы таки Вася, Вами было сказано, что с релятивистской точки зрения понятия "тот же" и "такой же" являются не объективными, а зависящими от наблюдателя, и следовательно, понятие "виртуал" тоже не является объективным. Сказано это было для того, чтобы снять претензии к Шалтаю как к виртуалу, и сказано это было через полсуток после того, как Шалтай-Болтай _сам_ предъявлял претензии к Арту Верещагину как к виртуалу. Из чего приходится заключить, что релятивистская точка зрения у Вас имеет, эээ, ограниченную область применения и на Кагеро не распространяется.

Знаете, Гофман, у меня, честно говоря, не сохранились архивы тех сообщений, поэтому мне затруднительно ответить Вам полными и точными цитатами.
Скорей всего, под "Я не Вася" и имелось в виду, что данный виртуал в чем-то нетождественен Васе. Собственно говоря, так и было. Примерно как Арт Верещагин не тождественен Кагеро.
Что же до претензий к Арту, то вряд ли это была такая двуличная позиция, как Вам показалось. Скорей всего, когда зашла речь о виртуалах, я привел Арта в пример (мол, сами судите, Ольга тоже не безгует виртуалами), а Вы расценили это как претензию.

Все было с точностью до наоборот. Шатлай ругал Кагеро за создание виртуала, т.е. Арта Верещагина. Я ответил, что Шалтай сам виртуал. и в ответ услышал, что с релятивисткой точки зрения понятие "виртуал" не является объективным. Все просто.
И, Вася, я не понимаю, каким образом из того, что Шалтай в чем-то не тождественнен Васе, следует, что Вася и Шалтай не отвечают за слова друг друга (а проблема, напомню, была именно в ответсвенности за слова).

Гофман, на это уже я ничего не могу возразить, я не помню, чтобы я ругал Арта за то, что он виртуал. Возможно, дело было в том, что Арт действовал как виртуал Ольги на момент бана Кагеро, что запрещено правилами ХА.
Если Вы помните, тогда еще было недоразумение с понятием виртуал - я понимал его по-одному, а вы - по-другому. Вы, правда, что-то странное сейчас говорите про релятивизм и объективность, а дело было в разных определениях.
Вася и Шалтай не отвечают за слова друг друга в том, что хоть они и разделяют одну точку зрения, но авторство принадлежит разным псевдонимам. Представьте, что Чхартишвили, на тот момент, когда он еще не раскрыл свое инкогнито, цитируют фразу из Акунина и говорят - вот, Вы написали, что... Я нахожу вполне естественной в такой ситуации отговорку в стиле "Авторство этой фразы принадлежит Б.Акунину". Так же и тогда, фразу одного ника приписали другому.
...
И почему же все-таки мы обсуждаем Шалтая-Болтая? Это ведь оффтопик. Моя претензия к Ольге вовсе не в том, что Харада Саноскэ - ее виртуал, который сделал вид, что он не имеет чего-то общего с каким-то другим ее виртуалом. Тогда отсылки к истории с Шалтаем были бы уместными. А так - получается, что обсуждаем какой-то мой давний поступок, который Вы сочли неэтичным.
Но ведь он не имеет отношения к топику. Или Вы тоже считаете, что имеет?

что Арт действовал как виртуал Ольги на момент бана Кагеро
Вот опять. Нет-нет, да срываюсь на свое определение слова "виртуал". Арт как виртуал Кагеро, конечно же.

***Представьте, что Чхартишвили, на тот момент, когда он еще не раскрыл свое инкогнито, цитируют фразу из Акунина и говорят - вот, Вы написали, что...***

Вася, Вы опять путаете реплики в дискуссии с художественным произведением. Что, разницы не хотите видеть? То же самое и с Акуниным. Б.Акунин представляет собой литературную игру. Вы хотите сказать, что создавая Шалтая, играли в игру со мной, с Ольгой и с Антрекотом?
Ольга-то никогда от точки зрения Верещагина не отказывалась.

***Если Вы помните, тогда еще было недоразумение с понятием виртуал - я понимал его по-одному, а вы - по-другому. Вы, правда, что-то странное сейчас говорите про релятивизм и объективность, а дело было в разных определениях.***

Я странное говорю? Это Вы тогда говорили. И с этой точки зрения разница в определениях виртуала не имеет значения - под эту Вашу релятивистскую точку зрения подпадают _оба_ определения.

Одно дело - точка зрения, а другое дело - процитированные слова.
Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "литературная игра", но, видимо, в определенном смысле можно назвать любого виртуала литературной игрой.
По точке зрения двух людей довольно сложно идентифицировать, но когда человек, например, от лица своего виртуала говорит, что он на ком-то женат, будучи при этом женщиной, то я уж и не знаю, сочтете Вы это игрой или сознательной мистификацией.
Я странное говорю? Это Вы тогда говорили. И с этой точки зрения разница в определениях виртуала не имеет значения - под эту Вашу релятивистскую точку зрения подпадают _оба_ определения.
Гофман, я не знаю, что Вы называете моей релятивистской точкой зрения, под которую подпадают оба определения, но мне слышать об этом достаточно странно.
Я тогда говорил, что с моей точки зрения виртуал одно, а с Вашей - другое, и с субъективной точки зрения каждый из нас был прав, так как пользовался своим определением. Хотя мы и пришли к объективному противоречию.

***Одно дело - точка зрения, а другое дело - процитированные слова.
***

Так дело в том, _какие именно_ процитированные слова.
Тогда вся проблема возникла из-за того, что я, говоря о ПТСР с Васей и с Шалтаем, обнаружил, что Вася и Шалтай противоречат друг другу. Если бы не это, я бы спокойно принял игру, какая мне разница, как Вася подписывается. Когда я вслух обратил внимание на противоречие, исходя из того, что Шалтай - это Вася, последовала сцена возмущения.

***По точке зрения двух людей довольно сложно идентифицировать,***

Я вас умоляю... Может, кого и сложно, а Шалтая мгновенно идентифицировали и я, и Антрекот, и Кагеро.

***но когда человек, например, от лица своего виртуала говорит, что он на ком-то женат, будучи при этом женщиной, то я уж и не знаю, сочтете Вы это игрой или сознательной мистификацией.***

Если при этом она будет ссылаться на свой мужской опыт в качестве аргумента в дискуссии - то это будет и не игра, и не мистификация, а прямая ложь.

***
Гофман, я не знаю, что Вы называете моей релятивистской точкой зрения, под которую подпадают оба определения, но мне слышать об этом достаточно странно. ***

Как это не знаете? Я ее выше воспроизвел. Вот она: "тот же" и "такой же" - понятия не объективные, а зависящие от наблюдателя. Так вот, Ваше определение виртуала строится на понятиях "тот же" и "такой же". Так что оно тоже зависит от наблюдателя. Вы что, решили быть тем самым наблюдателем? "Мы все знаем этого человека..."(с)

Так дело в том, _какие именно_ процитированные слова.
Тогда вся проблема возникла из-за того, что я, говоря о ПТСР с Васей и с Шалтаем, обнаружил, что Вася и Шалтай противоречат друг другу.
Не напомните, в чем состояло противоречие?

Я вас умоляю... Может, кого и сложно, а Шалтая мгновенно идентифицировали и я, и Антрекот, и Кагеро.
Я вообще говорю. Что с того, что даже самую искусную маскировку можно разоблачить. Есть, вон, умельцы, которые по знакам препинания и частотному анализу букв людей вычисляют.

Если при этом она будет ссылаться на свой мужской опыт в качестве аргумента в дискуссии - то это будет и не игра, и не мистификация, а прямая ложь.
Когда виртуал женщины утверждает, что он женат на женщине и приводит этот "факт" в качестве примера - это литературная игра или прямая ложь? Мне кажется, что это не обязательно альтернативы друг другу, они могут и сосуществовать.

Как это не знаете? Я ее выше воспроизвел. Вот она: "тот же" и "такой же" - понятия не объективные, а зависящие от наблюдателя. Так вот, Ваше определение виртуала строится на понятиях "тот же" и "такой же". Так что оно тоже зависит от наблюдателя. Вы что, решили быть тем самым наблюдателем? "Мы все знаем этого человека..."(с)
С трудом понимаю свою точку зрения в Вашем изложении. :)
Еще раз попытаюсь воспроизвести то, что я помню о той дискуссии о субъективности определения:
Я (вначале) понимал под виртуалом сетевую личность, _при наличии другой сетевой личности_ того же человека в том же месте. Собственно, именно поэтому я называл Верещагина виртуалом, а Шалтая таковым не считал - Шалтай был моей сетевой личностью на веббоарде у Кагеро. Потом мне объяснили, что виртуалом, оказывается, считают любую сетевую личность по отношению к другой сетевой личности того же человека, существующей где угодно. На основании этого нового определения, все мои предыдущие аргументы и возражения оказались бессмысленны, поскольку сам я исходил из другого определения. Тогда я попытался объяснить это, признав, что если исходить из вашего определения, то Шалтай, конечно, виртуал.
"Тот же" и "такой же", конечно, зависят от наблюдателя, я, правда, не помню, как это использовалось в дискуссии. Я предполагаю, что эти понятие возникли, когда обсуждалось "Шалтай - это Вася" или нет. В этом утверждении неявно подразумевается, что тождество устанавливается по тому человеку, сетевыми личностями которого являются рассматриваемые виртуалы. Я же, в тот момент, исходил из другого метода установления тождества, а именно: если декларируются какие-то отличия между этими сетевыми личностями, из соображений ли литературной игры, мистификации или еще чего-либо, то эти два виртуала нельзя назвать тождественными. В этом смысле Верещагин и Кагеро - это не одно и то же. Сама Кагеро, скажем, говорила, что "Верещагин лучше ее".

Экслер - трижды поц* Советского Союза

Да - потому что врет он в той же мере.

Кстати, Вы обратили внимание?

Re: Кстати, Вы обратили внимание?

Констатацией факта

???

Позвольте,

Re: Позвольте,

Re: Да - потому что врет он в той же мере.

А я милого узнаю по колготкам

Re: А я милого узнаю по колготкам

О виртуалах

Re: О виртуалах

Я не знаю, как Вы читали тред

Re: Я не знаю, как Вы читали тред

Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна

Re: Аналогия недействительна