Если на человека на улице напал грабитель - виноват грабитель, а не жертва. Если доверием человека злоупотребили - кроме случаев уж совсем злостного самообмана - виноват злоупотребивший, а не жертва. Если общество хочет добиться некоего поведения, оно должно его поощрять - и в любом случае не создавать ситуации, когда это поведение будет требовать _героизма_. Общество, оставляющее своих граждан беззащитными, ничего не может у них требовать, ибо перестало выполнять свои договорные функции.
"Общество" ничего не хочет, это не личность. Если Вы о правительстве, подотчетном обществу, то оно формируется для того, чтобы исполнять и следить за исполнением права (law and order). Если население хочет от правительства чего-то еще, оно должно дать ему на это денег. Если население этого действительно хочет, оно должно дать на это денег добровольно.
Население было и в лагерях. А вот общества там не было. Общество подразумевает наличие горизонтальных связей и некое признание единства. Правительство и госаппарат - инструменты саморегуляции. Так вот, повторяю, если общество хочет добиться от своих членов конкретного поведения в некоем вопросе, оно должно обеспечить жизнеспособность этого поведения.
Группа - тоже. Население есть у барака - там есть конкретный списочный состав. Общество там может существовать, а может и нет. Шесть человек за столом сами по себе не образуют команду, а несколько миллионов на одном пространстве - общество. О степени умозрительности можно судить по очень впечатляющей разнице между странами, где общество осознает себя таковым, и странами, где нет.
фонема тоже существует только в конкретных реализациях. Тем не менее, команда не равна 6-12-15 случайно подобранным людям, экипаж - служащим, приписанным к данному судну, а общество - списочному населению. Вернее, когда второе принимают за первое - это гарантированный путь к катастрофе.
Кто говорит о случайном подборе? Если можно говорить о каких-то "решениях команды", они существуют как решения конкретных лиц. Пусть согласованные, но от этого не менее индивидуальные.
очень часто довольно сильно отличаются от индивидуальных. И команда часто больше своих составляющих. Собственно, хорошая команда _всегда_ больше. If England was what England seems An' not the England of our dreams, But only putty, brass, an' paint, 'Ow quick we'd drop 'er! But she ain't!
Но не в одиночку. Именно это я и пытаюсь Вам объяснить. Общество стоит на том, что его конкретные составляющие в какой-то мере держатся друг за друга. Если этого нет - это действительно население. Со всеми вытекающими. Попробую в Ваших терминах. Если Вы хотите ввести некий запрет и убеждаете своих соседей по населению его поддержать, то Вы, вкупе с теми, кто Вас поддержал, несете ответственность за последствия. Если Вы хотите, не чтобы был закон, запрещающий аборты, а чтобы не было абортов, Вам придется вкупиться в это. Поскольку это Ваше желание. Основанное на Ваших убеждениях. Которые никто из окружающего Вас населения, не обязан априори разделять.
Это вопрос. Имелось в виду то, что что государство, в котором Вы живете - светское и многоконфессиональное, а значит _априори_ требования конкретной конфессии не подлежат немедленному введению в закон, просто потому что они - требования этой конфессии. В настоящий момент это государство устроено _так_. Это не вопрос веры.
Если за точку отсчета принимать "в настоящий момент устроено так", то
незачем биться, нечем делиться, все об одном. Стоит ли злиться? Там, за окном - птица.
Т.е., разумеется, "теперь" накладывает отпечаток на аргументацию. В России вред абортов удобней обосновывать иначе, чем в Сомали или Мексике. Но мне искренне жаль человека, для которого "теперь" служит источником его собственных убеждений.
"для которого "теперь" служит источником его собственных убеждений" Я говорю не об убеждениях. Я говорю о юридической ситуации. По которой Ваши сограждане не обязаны быть Вашими единоверцами. Откуда взялась эта странная презумпция?
Вы спрашиваете о том, почему я думаю, что должны, или о том, как я объясню им, что должны?
Если о первом, то мне пофиг "юридическая ситуация". Если о втором, то я заговорю с другого конца: об ответственности за поступки (и о развращающей безответственности), о зверином оскале шведского социализма, и пр., и пр.
То есть Вы будете их _убеждать_. Затем вы совместно станете добиваться _закона_. Соответственно вы будете нести ответственность за последствия вашего решения. И повторяю, то, _какое_ решение вы примете, продемонстрирует ваши приоритеты - хотите ли вы в первую очередь наказать когого-то за безответственность или все же стремитесь прекратить аборты. Вторая цель у меня (при соблюдении определенных условий) не вызовет никакого протеста, а наоборот - всяческую поддержку. Первая мне, простите, с точки зрения функциональности кажется бесполезной, а с персональной точки зрения - неприемлемой.
Я не занимаюсь спасением душ. Тем более насильственным. И не придаю милостыне юридический характер. Забавно, что для Вас возможность не быть изгнанной из общежития или с работы - милостыня. Это тоже очень характерно.
Есть трудовой договор. Есть правила внутреннего распорядка общежития. Т.е. в каждом случае администратор или работодатель либо в своем праве, либо нет. Если нет, то вопрос решается в суде. Если да, то таки милостыня.
И сформулировать правила внутреннего распорядка или трудовой договор так, чтобы администратор или работодатель _не мог_ этого сделать и быть в своем праве - это тоже ужасная развращающая милостыня, вероятно.
А если граждане страны провели референдум и приняли такое законодательство? А если профсоюзы договорились с работодателями и пришли к такому соглашению - что сотруднице, отработавшей столько-то и столько-то, положен отпуск по беременности и еще столько-то отпуска за свой счет с сохранением рабочего места? Уже низзя?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Достаточно просто
Если доверием человека злоупотребили - кроме случаев уж совсем злостного самообмана - виноват злоупотребивший, а не жертва.
Если общество хочет добиться некоего поведения, оно должно его поощрять - и в любом случае не создавать ситуации, когда это поведение будет требовать _героизма_.
Общество, оставляющее своих граждан беззащитными, ничего не может у них требовать, ибо перестало выполнять свои договорные функции.
С уважением,
Антрекот
Re: Достаточно просто
Если Вы о правительстве, подотчетном обществу, то оно формируется для того, чтобы исполнять и следить за исполнением права (law and order).
Если население хочет от правительства чего-то еще, оно должно дать ему на это денег. Если население этого действительно хочет, оно должно дать на это денег добровольно.
Нет, население и общество - разные понятия
Общество подразумевает наличие горизонтальных связей и некое признание единства. Правительство и госаппарат - инструменты саморегуляции.
Так вот, повторяю, если общество хочет добиться от своих членов конкретного поведения в некоем вопросе, оно должно обеспечить жизнеспособность этого поведения.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, население и общество - разные понятия
Общество - умозрительный агрегат.
Желать или не желать чего-то может только конкретный человек.
Да или нет?
Нет
Население есть у барака - там есть конкретный списочный состав.
Общество там может существовать, а может и нет.
Шесть человек за столом сами по себе не образуют команду, а несколько миллионов на одном пространстве - общество.
О степени умозрительности можно судить по очень впечатляющей разнице между странами, где общество осознает себя таковым, и странами, где нет.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет
Почувствуйте разницу.
Людям есть чем осознавать. Обществу - нечем.
Послушайте,
Тем не менее, команда не равна 6-12-15 случайно подобранным людям, экипаж - служащим, приписанным к данному судну, а общество - списочному населению.
Вернее, когда второе принимают за первое - это гарантированный путь к катастрофе.
С уважением,
Антрекот
Re: Послушайте,
Если можно говорить о каких-то "решениях команды", они существуют как решения конкретных лиц. Пусть согласованные, но от этого не менее индивидуальные.
Или введите демиургов и уицраоров.
Согласованные решения
И команда часто больше своих составляющих. Собственно, хорошая команда _всегда_ больше.
If England was what England seems
An' not the England of our dreams,
But only putty, brass, an' paint,
'Ow quick we'd drop 'er! But she ain't!
C уважением,
Антрекот
Re: Согласованные решения
Иначе, повторюсь, вводите демиургов.
Конкретными людьми
Именно это я и пытаюсь Вам объяснить.
Общество стоит на том, что его конкретные составляющие в какой-то мере держатся друг за друга.
Если этого нет - это действительно население. Со всеми вытекающими.
Попробую в Ваших терминах. Если Вы хотите ввести некий запрет и убеждаете своих соседей по населению его поддержать, то Вы, вкупе с теми, кто Вас поддержал, несете ответственность за последствия.
Если Вы хотите, не чтобы был закон, запрещающий аборты, а чтобы не было абортов, Вам придется вкупиться в это. Поскольку это Ваше желание. Основанное на Ваших убеждениях. Которые никто из окружающего Вас населения, не обязан априори разделять.
С уважением,
Антрекот
Re: Конкретными людьми
Предлагаю прекратить эту ветвь диалога, зафиксировав разность веры.
Причем тут разность веры?
Имелось в виду то, что что государство, в котором Вы живете - светское и многоконфессиональное, а значит _априори_ требования конкретной конфессии не подлежат немедленному введению в закон, просто потому что они - требования этой конфессии.
В настоящий момент это государство устроено _так_. Это не вопрос веры.
С уважением,
Антрекот
Re: Причем тут разность веры?
незачем биться,
нечем делиться,
все об одном.
Стоит ли злиться?
Там, за окном -
птица.
Т.е., разумеется, "теперь" накладывает отпечаток на аргументацию. В России вред абортов удобней обосновывать иначе, чем в Сомали или Мексике.
Но мне искренне жаль человека, для которого "теперь" служит источником его собственных убеждений.
Так, а этот вывод откуда?
Я говорю не об убеждениях. Я говорю о юридической ситуации. По которой Ваши сограждане не обязаны быть Вашими единоверцами.
Откуда взялась эта странная презумпция?
С уважением,
Антрекот
Re: Так, а этот вывод откуда?
Если о первом, то мне пофиг "юридическая ситуация".
Если о втором, то я заговорю с другого конца: об ответственности за поступки (и о развращающей безответственности), о зверином оскале шведского социализма, и пр., и пр.
О втором
И повторяю, то, _какое_ решение вы примете, продемонстрирует ваши приоритеты - хотите ли вы в первую очередь наказать когого-то за безответственность или все же стремитесь прекратить аборты.
Вторая цель у меня (при соблюдении определенных условий) не вызовет никакого протеста, а наоборот - всяческую поддержку. Первая мне, простите, с точки зрения функциональности кажется бесполезной, а с персональной точки зрения - неприемлемой.
С уважением,
Антрекот
Re: О втором
О первой вы заявляли открыто
Спасать свою душу можно только действуя с любовью. Спасать силой чужие - Вы не уполномочены.
С уважением,
Антрекот
Re: О первой вы заявляли открыто
Нет
Забавно, что для Вас возможность не быть изгнанной из общежития или с работы - милостыня. Это тоже очень характерно.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет
Есть правила внутреннего распорядка общежития.
Т.е. в каждом случае администратор или работодатель либо в своем праве, либо нет.
Если нет, то вопрос решается в суде.
Если да, то таки милостыня.
Ну да
С уважением,
Антрекот
Re: Ну да
Если сам администратор, то нет.
Охх
А если профсоюзы договорились с работодателями и пришли к такому соглашению - что сотруднице, отработавшей столько-то и столько-то, положен отпуск по беременности и еще столько-то отпуска за свой счет с сохранением рабочего места?
Уже низзя?
С уважением,
Антрекот
Re: Охх
А любое правление и есть
Re: А любое правление и есть
1. почему?
Re: 1. почему?
Волю Бога я лично вообще не рассматриваю,
Re: Волю Бога я лично вообще не рассматриваю,
Так давайте прекратим, если Вам надоело
Re: Так давайте прекратим, если Вам надоело