Из треда снизу

[morreth]

Антрекот: И об этом мы говорили. Это сравнение было бы верным, если бы число 2 не обладало какими-то признаками четных чисел.
У саги с остальныими эпическими произведениями общих параметров 2 - повествовательность + характер бытования. А вот по критерию поэтики сага к эпосу не относится.
Вася: Неверно. Мы говорим о принадлежности числа 2 к множеству простых чисел. Не-четность в данном случае - признак всех остальных простых чисел. Аналогично, все остальные эпические жанры отличаются от саги по некоторым признакам (которые Вы, конечно, можете называть критерием), но для Гуревича этого было недостаточно, чтобы исключить сагу из эпоса.

Антрекот: Прямой? Если я не ошибаюсь (может, что-то прошло мимо меня), он начался с _наличия_ авторской оценки в сагах. Она там, мягко говоря, имеется см. ссылочку ниже. Просто выражается иначе.
Вася: Это уже во многом вопрос терминологии. Я об этом уже писал. Что называть авторской оценкой и т.д. Ссылочку посмотрю.

Антрекот: Это не оговорки. Это немножко другое. Это целая литературоведческая область "оговорена".
Вася: Вполне может быть. Но оговорками это назвал Гуревич.

Антрекот: Я констатирую факт. Вы принимаете одну информацию без проверки, а другую отторгаете даже при вполне удовлетворительной.
Вася: Что Вы называете удовлетворительной проверкой?

Антрекот: Ну а если Вы на рентгене воспаления аппендикса не видите... При том, что врач тоже прекрасно может ошибаться?
Вася: Такими примерами ничего доказать нельзя, Антрекот, и это Вам прекрасно известно. А если Вам врач при аппендиците предлагает "пустить кровь"?

Антрекот: Слушайте, так Вы что моих сообщений вообще не читаете?
Я уже вторые сутки материалы по сагам выкладываю понемногу.
О чем и было вывешено сообщение ниже, где об этом шел разговор.
Вася: Антрекот, Вы меня, конечно, простите, но как я должен был об этом узнать? Мне просто интересно.
____

Размышления по поводу. Кого мне напоминает Вася? Одновременно двух мудил.

Мудила номер раз: этот каждый раз, когда я ему говорю, что я у него ничего не просила (и это правда), пытается подать это как "ты мне ничего не давал" (и это, конечно, ложь).

Мудила номер два: этот, глядя в глаза, доказывал мне, что в предложении "Каждый раз, отрывая листки календаря, говорим себе: вот и еще один год прошел" - нет прямой речи, потому что нет авторского текста.

Comments

Здесь мы наблюдаем яркий пример

[mouglas.livejournal.com]

того, что Вася рассуждает, как типичный математик. Особенно характерен вопрос про удовлетворительную проверку.
(Я сам рассуждаю точно так же, только мне было бы достаточно ответа, что у понятия эпоса больше одного определения, а ему нет. Собственно, мне и было достаточно).

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вот поэтому, Дуглас, я считаю тебя умным человеком с нестандартным и незакомплексованым мышлением. а Васю - Просто_Васей. Ты учитываешь, что фотон - и волна, и частица, а Вася не умеет. Хоты ему много раз объясняли.
Особенно меня радует метод Васи по определению множества эпических жанров:
"Аналогично, все остальные эпические жанры отличаются от саги по некоторым признакам (которые Вы, конечно, можете называть критерием), но для Гуревича этого было недостаточно, чтобы исключить сагу из эпоса."

Сколько имеем ошибок? Дофигища.
1. Не гадкий утенок отличается от уток, а утки от гадкого утенка - это хороший подход при эвристическом решении изобретательской задачи, но вообще-то отличным считается тот объект, котоырй один, а не те. которых много и которые, собственно, в массе своей имеют свойство, отсуствующее у упомянутого объекта. То есть критерий - это массовое наличие признака.
2. Вася, вы не знаете и не можете знать, как думал Гуревич :-), но уверенно утверждаете, что для него чего-то было недостаточно. То есть имеем спиритический сеанс в чистом виде.
3. Я тут навела справки у скандинавистов и подняла конспекты с семинаров А.Циммерлинга (Я понимаю, что Васе это имя ничего не говорит, но онможет снять с полки синий том "Исландских саг" издательства "Языки русской клуьтуры", 2000 г., и посмотреть.) так вот, вопрос отличия саги от эпоса имеет однозначный ответ: по способу бытования это эпос, некоторая часть саг может быть отнесена к эпосу тематически ("Вёльсунга-сага", например, "Сага о Фритьофе" - причем обе проходят по разряду героических), но по поэтике и дискурсу - нет. У саги просто нет ограничений на предмет сообщения, а способ сообщения достаточно универсален. "На языке эпоса и сказки можно говорить о строго определенных вещах, на языке саги - как об истории своего рода, так и о сотворении мира" (Циммерлинг).

В общем, хочется посоветовать Васе учить матчасть, но практика показывает, что это не поможет. Потому что матчасть надо еще уметь применять.

[vagonsky.livejournal.com]

Кэтрин, чтоб Вы знали, утверждение "фотон - и волна, и частица" - это бессмыслица. Правильное утверждение (внутренне непротиворечивое) - фотон в одних экспериментах проявляет себя как волна, а в других - как частица. Именно эту точку зрения я отстаиваю, и не надо приписывать мне идиотических суждений.
Сага - эпос с функциональной точки зрения и не эпос с точки зрения поэтики - нет проблем, ситуация как с фотоном. Но это не значит, что утверждение "сага - это не эпос" становится правомерным. Правомерно ли утверждение "фотон - это частица". Нет.
А, впрочем, Вы же уже все решили.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вася, так вы программист?
Тогда прошу прощения и беру свои высказывания в ваш адрес обратно. У программистов часто возникают проблемы с прагматикой и когнитивный диссонанс - то есть они применяют к обычному разговору профессиональные критерии.
А эти критерии таковы, что не дополняют высказывание смыслом контекста.

Вот в данном случае: мы разговариваем о средствах выражения в саге - то есть о поэтике. Сага - не эпос именно по части поэтики. Все нормально, мы же не о месте саги в жизни исландца разговариваем. Но вы а) не включаете контекст разговора, б) не знаете филологического контекста, как совершенно правильно пишет Антрекот. В результате вы делаете неправильный вывод о саге, Гуревиче и моем утверждении. А я делаю неправильный вывод о наличии у вас злой воли.

Это стандартная ошибка практически всех технарей, берущихся за гуманитарную область. Примерно также Фоменко делает вывод о том, что описанное Фукидидом затмение происходило не в 4 в. до н.э., а в 12-м нашей.
Там такая ситуация: Фукидид описывает полное затмение, с появлением звезд и темнотой. По астрономическим данным затмение 4 в. до н.э. должно было быть неполным. ФОменко из этого делает вывод, что свидетельство Фукидида фальсифицировано и описанеи более позднего затмения перенесено на раннее.
В той лекции Зализняка, которую я цитировала уже необднократно, объясняется ловушка, в которую всеми конечностями вляпался новохроноложец: затмение было, конечно, в 4 в. до н.э., и было, как ему и положено, неполным. Врет ли Фукидид? Ничуть. Он пишет со слов очевидцев. Способ передачи информации, ее сохранность, литературность описания, перевод. В результате дилетант вычитывает из текста только расхождение между истиной и написанным, а историк - подлинную картину затмения _И_ способы описания природных явлений в то время в том месте + особенности стиля Фукидида, которые в дальнейшем следует учесть при анализе событий.

Вы по той же схеме пошли. А теперь слишком долго обвиняли нас с Антеркотом в недобросовестности, чтобы просто взять и признаться - да, я на другмо языке говорил, не понял. вы же продолжаете утверждать, что я вас ввела в заблуждение. Отступить-то вам теперь никак невозможно, авторитет уроните...

[vagonsky.livejournal.com]

Кэтрин, ругаться с Вами мне не хочется, надоело опровергать Ваши измышления на свой счет.
Вы просто никогда не становитесь на чужую точку зрения, и все, кого Вы не понимаете - это у Вас Просто_Васи и Фоменки, боящиеся уронить авторитет. Если честно, то с Вами тяжело иметь дело как с человеком. Вы, конечно, в курсе и гордитесь своим резким и непримиримым характером. Проблема в том, что в подобном тоне нечего обсуждать, и никакого удовольствия от дискуссии с Вами, в отлисчие от дискуссии с Антрекотом, например, я не получаю. Засим я раскланяюсь, желаю Вам всего наилучшего.

Да, я конечно понимаю, что со мной разговаривать еще труднее и т.д. и т.п., далее везде.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Мои трудности в общении с вами проистекают ка краз от того, что я пытаюсь понять, на каком языке вы говорите и как с вами общаться так, чтобы не возникало подобного. Не расписывайтесь за меня - вы неоднократно убеждались, что это у вас не получается.
Далее - своим "непримиримым характером" я не горжусь, за неименим такого. Тотальная непримиримость - не то качество, которым можно гордиться.
А разница между мной и Антрекотом в том, что Антрекот имеет гораздо более спокойный темперамент.
Если бы с вами было просто трудно разговаривать - это не беда. С Кагеро разговаривать еще труднее. беда в тмо, что вы, увидев утверждение, которое противоречит вашему здравому смыслу, заявляете, что его автор - некомпетентен. Как вы неоднократно заявляли мне - и с Лотманом, и с Гуревичем. И кжадый раз вам приходилось признать после супертерпеливых разъяснений Антрекота, что вы были неправы и поняли неверно.
Тенденция, однако.

Кроме того, вы моежте, конечно, переветси разговор с вашего обвиненяи меня в нексомпетентности на мой нрав, характер, манеры и привычки, но это не прибавит вам правоты.

[taisin.livejournal.com]

Как интересно :) Вот я - программист, но у меня с контекстом обычно проблем не возникает - если он оговорен в начале дискуссии.

А почему это проблема именно программистов?

Не знаю,

[el-d.livejournal.com]

Я тоже программист. Во всяком случае, мне за это даже платят время от времени. :)
А проблема там была, кажется, в том, что одна сторона (Кэтрин) считала, что контекст очевиден, а вторая (Вася), увидев, что некую формулу понимают, как ему казалось, с точностью до наоборот, решил, что его в очередной раз пытаются задавить авторитетом, и встал на дыбы.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Тут у меня есть одна гипотеза.
Предупреждаю сразу - я не психолингвист, одна курсовая не в счет.
Дело в том, что при профессиональнмо обучении вырабатывается способ мышления. Как выделять главное, как строить модель, как обрабатывать данные.

1. То, на что обратит внимание лингвист, сочтет второстепенным историк. Математика заинтересует и вовсе третье. То есть этап первичной обработки, описания свойств и харатеристик объекта, будет выглядеть по-разному.

2. Далее строим модель нужных нам объектов и изучаем их взаимодейтсвие - моделей, а не объектов! В математике модель и объект совпадают: комплексные числа и есть комплексные числа, их описать можно по-разному, а как моделировать? Никак. Незачем. Они УЖЕ модели каких-то объектов (то есть им можно приписать какой-то физический смысл).
В физике и инженерии модель объекта - это объект с некоторой степенью идеализации. То есть частью воздействий, которые малы, мы пренебрегаем.
А вот в гуманитарных науках пострение модели - это ужас что такое. Во-первых, слишком много связей между объектами. Во-вторых, нет и не может быть математической жесткости и опредленности. И даже при исключении "пренебрежимо малых воздействий" приходится учитывать слишком много всего. Поэтому такую роль играет контекст - в нашем примере Гуревич сначала рабирает особенности поэтики саги (что такое поэтика - знают по умолчанию все филологи), потом показывает, что эта поэтика отличается от эпической (о свойствах эпоса все филологи опять же по умолчанию в кусре), далее он отмечает, что по этмоу парметру сага - не эпос. А вот по другим - эпический жанр. То есть сначала он показал пределы, в которых это утверждение действует, потом стал исследовать сагу как эпический раздел.

3. Собственно о программистах. (Я не программист, поэтому делаю выводы на основе наблюдений за "черными ящиками".
Программисту необходим особый стиль мышления - упорядочивающий объекты, выделяющий между ними необходимые и достаточные связи, выясняющий точные следствия и причины событий. Иначе с построением алгоритмов будут проблемы. Контекст тут не играет роли вообще, физический смысл тоже не нужен. Тут модель (программа) заставляет работать физический носитель и выдает какие-то результаты. То есть представить дуб в виде древовидного графа - вот примерно так.
Просто рассказывали мне, как один израильский армейский психолог впал в ступор, когда на тест "дерево, дом, человек" ему призывник-программист нарисовал граф. Обычно-то рисуют такое условное дерево с ветками-листочками.

Программистскую логику иллюстрирует и распространенный анекдот о троллейбусе. Там обычный члеовек на вопрос: "Идет ли этот торллейбус до такой-то остановки?" как правило отвечает так: "этот не идет, но ходят пятый и десятый". Программист же ответит "Нет" и будет ждать следующего запроса. Неоднократно убеждалась, что это действительно так.
Разумеется, это профессиональная деформация. Но в целом многие программисты в тй или инйо степени встерчаются с трудностями в общении - вознкает конгитивный диссонанс, ведь к высказываниям бытового разговора невозможно применить критерии описания алгоритма.

Это вкратце, на самом деле все сложнее.

Re: Здесь мы наблюдаем яркий пример

[vagonsky.livejournal.com]

Понимаете Дуглас, то, что у эпоса больше одного определения, не означает, что можно и нужно в дискуссиях на равных оперировать высказываниями 1) "сага - это эпос, по мнению Гуревича" и 2) "сага - это не эпос по мнению Гуревича".
Помимо формального математического метода существует еще и обычная обывательская логика, которая такого подхода, как мне кажется, не приемлет.
Я и сам могу долго разглагольствовать по поводу релятивности определений и т.п., но всему же есть предел. Могут быть разные подходы к аксиоматике, но прямой противоречивости быть не должно - даже если под этими словами лежит разница в определениях.
Собственно, про разницу в определениях было ясно с самого начала, и весь спор велся по поводу того, что же написано в книге (1). Я, простой обыватель, читаю то, что написано, и не вижу глубинных смыслов, и понимаю это. Но, к моему удивлению, мои оппоненты предпочитают оспаривать то, что написано и напирать на скрытый смысл (2), хотя наличие написанного (1) они признают.

Ваши оппоненты не оспаривают то, что написано

[el-d.livejournal.com]

Они указывают Вам, что есть аспект ситуации, который Вы, по незнанию контекста, упустили. Это не _скрытый_ смысл, его никто не прятал. Он лежит на поверхности. Просто неспециалисту он не очевиден.

С уважением,
Антрекот

Re: Ваши оппоненты не оспаривают то, что написано

[vagonsky.livejournal.com]

Это не скрытый смысл, просто он скрыт от неспециалиста.
Антрекот, началось все с того, что я сказал: "сага - это эпос, по мнению Гуревича". На что Кэтрин мне ответила "сага - это не эпос по мнению Гуревича" (конечно, не дословно, но смысл был таким).
На мой взгляд, с учетом обсужденного, было бы корректнее сказать: по некоторым критериям, сага - эпос, по некоторым - нет. Эти точки зрения не взаимоисключающи, Вы ведь сами сказали. Стало быть, вторая точка зрения не может быть аргументом в споре с первой.

Повторяю для программистов (Дуглас, не тебе)

[katherine-kinn.livejournal.com]

Опять вы уперлись в свой когнитивный диссонанс.
Вы меня обвинили бог знает в чем - и в том, что я лишаю бедных дилетантов иметь свое суждение, и в некомпетентости, и еще в куче разных вещей.
теперь имеем последний штрих - оказывается, это я ж и виновата в том, что не довела формулировку до бритвенной остроты, которую единственную вы воспринимаете. задать вопрос в треде было выше ваших сил - зато куда как просто было обвинить. Теперь уж деваться некуда - но виноваты все равно мы с Антрекотом. Блестяще.

Вдобавок я не говорила, что "Сага - это не эпос по мнению Гуревича". Не надо врать.

Я, Вася, крайне на вас зла - вставшие в позу дилетанты не вызывают у меня никакой приязни. И беседовать с вами мне неприятно.

Re: Повторяю для программистов (Дуглас, не тебе)

[vagonsky.livejournal.com]

О! Как синхронно! :)

Нет, конечно, Вы не так сказали. Вы сказали: "Вася, сага - не эпос! И у Гуревича об этом сказано"

он _неочевиден_ неспециалисту

[el-d.livejournal.com]

"Скрытый" подразумевает, что его скрывают или, по крайней мере, не рвутся обнародовать. Тут же все на свету и открытым текстом (и довольно большим количеством оного) сказано. Просто классификация дисциплин Вам неизвестна, определения не знакомы, Вы и не опознали предмет разговора.

Я не могу судить о том, с чего все началось, но если речь шла о поэтике и риторике, то да, в этой области по мнению Гуревича сага - не эпос. Катерине безусловно следовало оговорить поле (если она этого не сделала). Но и Вам, вероятно, следовало как минимум предположить, что какие-то основания у оппонента для такой позиции есть.

С уважением,
Антрекот

Не подразумевает.

[vagonsky.livejournal.com]

Это уже вопросы словоупотребления (впрочем, Вы не несете никакой ответственности, конечно, за мой способ понимания)

Какая-такая обывательская логика???

[mouglas.livejournal.com]

Логика, она только одна. Про нее в учебнике написано.
Либо утверждение верно, либо нет. Если кажется, что это не так, значит, есть какой-то аспект, который не учли. Надо выяснить, какой, и все встанет на свои места.

Re: Какая-такая обывательская логика???

[vagonsky.livejournal.com]

Ничего подобного. Логика, про которую в учебнике написано, оперирует с истинностными высказываниями, а логика рассуждений в обычной речи (ну и в дискуссиях, соответственно) оперирует и смыслом в том числе.
Самый яркий пример - логическая связка "следование". A->B эквивалентно не-A или B. Это в матлогике. А теперь попробуйте применить эту связку к реальности: Если совершить человеческое жертвоприношение, солнце не остановится на небе. С точки зрения матлогики, высказывание корректно. С обывательской - нет.
Это самый очевидный пример. А еще массу проблем порождает полисемия слов и выражений, и известно, что она принципиальна для естественного языка, тогда как в искусственном языке формализовано ее отсутствие.

Re: Какая-такая обывательская логика???

[mouglas.livejournal.com]

Пожалуйста, выделите здесь высказывания A и B, укажите их значения истинности, запишите не-A или B, и поясните, почему полученное высказывание будет некорректным.

Кстати вот еще вопрос

[vagonsky.livejournal.com]

Истинно или ложно утверждение (мой излюбленный пример):
"Хливкие шорьки пырялись по наве"?
Это я к тому, что двузначной логики довольно часто бывает недостаточно.
Удобнее (да и во многих случаях корректнее) пользоваться четырехзначной:
"Истинно", "Ложно", "Неизвестно", "Непознаваемо"

Re: Кстати вот еще вопрос

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вася, без пресуппозиции высказывания на естественном языке не могут оцениваться как истинные или ложные. Это раз.
Два - по форме высказыаание абсолютно правильно. Грамматически.

Стоп. А тут зачем?

[el-d.livejournal.com]

Для выражения подобающих чувств или для связи слов в предложениях.
Если для выражения чувств, то оно не по адресу. Вася, судя по всему, действительно мыслит примерно так - так что никакого намеренного причинения ущерба тут нет и ругаться нечего. А второе - вообще вещь неподобающая.
Не дело.

С уважением,
Антрекот

О способе мышления

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я знаю много математиков и программистов. У них есть особый тип мышления. Особенно критичны тут программисты :-) Но почему-то одни понимают, что математическая модель отличается от реальности, а есть такие, которые не могут понять, что свет - и волна, и частица. Потому что или 0, или 1.

В случае с Васей даже я ничего не понимаю. Еще год или даже полтора назад в одной из дискуссий, где он участвовал, я привела толковое объяснение А.Зализняка о способе доказательств в гуманитарных науках, о способе построения теорий в гуманитарных науках и об этапе выделения существенных признаков для построения модели.
Я сама имею техническое образование (правда, незаконченное), я знаю этот тип мышления по себе - и знаю, что етсь области. в которых он неприменим. И что в "Эдде и саге" вася не найдет структуры математического труда: аксиомы, леммы, теоремы, общий вывод. Максимум, что там можно найти - рекурсию, когда проблема разъясняется в несколько роходов, с привлечением каждый раз новых, ранее незадействованных аспектов - и установлением между ними связей.

А затем

[morreth.livejournal.com]

Что естьв природе такие два мудилы. И Вася мне действительно их напоминает. Что тут поделаешь.

[arthin.livejournal.com]

Обнаружил, читая сие, что считаю логику высказываний/предикатов вкупе с минимальным набором аксиом математики (аксиомы Аристотеля-Бэкона плюс определение базовых операций теории множеств) "естественной" нормой ведения дискуссии в любой области. Отступления от которой, конечно, допустимы - но должны оговариваться из простого уважения к собеседникам.
Интересно - является ли такой образ мыслей сверхценническим? :-)
P.S. "... а Аристотель обиделся и все пронормировал" (с) Петр Щедровицкий.