![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Из треда снизу
Антрекот: И об этом мы говорили. Это сравнение было бы верным, если бы число 2 не обладало какими-то признаками четных чисел.
У саги с остальныими эпическими произведениями общих параметров 2 - повествовательность + характер бытования. А вот по критерию поэтики сага к эпосу не относится.
Вася: Неверно. Мы говорим о принадлежности числа 2 к множеству простых чисел. Не-четность в данном случае - признак всех остальных простых чисел. Аналогично, все остальные эпические жанры отличаются от саги по некоторым признакам (которые Вы, конечно, можете называть критерием), но для Гуревича этого было недостаточно, чтобы исключить сагу из эпоса.
Антрекот: Прямой? Если я не ошибаюсь (может, что-то прошло мимо меня), он начался с _наличия_ авторской оценки в сагах. Она там, мягко говоря, имеется см. ссылочку ниже. Просто выражается иначе.
Вася: Это уже во многом вопрос терминологии. Я об этом уже писал. Что называть авторской оценкой и т.д. Ссылочку посмотрю.
Антрекот: Это не оговорки. Это немножко другое. Это целая литературоведческая область "оговорена".
Вася: Вполне может быть. Но оговорками это назвал Гуревич.
Антрекот: Я констатирую факт. Вы принимаете одну информацию без проверки, а другую отторгаете даже при вполне удовлетворительной.
Вася: Что Вы называете удовлетворительной проверкой?
Антрекот: Ну а если Вы на рентгене воспаления аппендикса не видите... При том, что врач тоже прекрасно может ошибаться?
Вася: Такими примерами ничего доказать нельзя, Антрекот, и это Вам прекрасно известно. А если Вам врач при аппендиците предлагает "пустить кровь"?
Антрекот: Слушайте, так Вы что моих сообщений вообще не читаете?
Я уже вторые сутки материалы по сагам выкладываю понемногу.
О чем и было вывешено сообщение ниже, где об этом шел разговор.
Вася: Антрекот, Вы меня, конечно, простите, но как я должен был об этом узнать? Мне просто интересно.
____
Размышления по поводу. Кого мне напоминает Вася? Одновременно двух мудил.
Мудила номер раз: этот каждый раз, когда я ему говорю, что я у него ничего не просила (и это правда), пытается подать это как "ты мне ничего не давал" (и это, конечно, ложь).
Мудила номер два: этот, глядя в глаза, доказывал мне, что в предложении "Каждый раз, отрывая листки календаря, говорим себе: вот и еще один год прошел" - нет прямой речи, потому что нет авторского текста.
У саги с остальныими эпическими произведениями общих параметров 2 - повествовательность + характер бытования. А вот по критерию поэтики сага к эпосу не относится.
Вася: Неверно. Мы говорим о принадлежности числа 2 к множеству простых чисел. Не-четность в данном случае - признак всех остальных простых чисел. Аналогично, все остальные эпические жанры отличаются от саги по некоторым признакам (которые Вы, конечно, можете называть критерием), но для Гуревича этого было недостаточно, чтобы исключить сагу из эпоса.
Антрекот: Прямой? Если я не ошибаюсь (может, что-то прошло мимо меня), он начался с _наличия_ авторской оценки в сагах. Она там, мягко говоря, имеется см. ссылочку ниже. Просто выражается иначе.
Вася: Это уже во многом вопрос терминологии. Я об этом уже писал. Что называть авторской оценкой и т.д. Ссылочку посмотрю.
Антрекот: Это не оговорки. Это немножко другое. Это целая литературоведческая область "оговорена".
Вася: Вполне может быть. Но оговорками это назвал Гуревич.
Антрекот: Я констатирую факт. Вы принимаете одну информацию без проверки, а другую отторгаете даже при вполне удовлетворительной.
Вася: Что Вы называете удовлетворительной проверкой?
Антрекот: Ну а если Вы на рентгене воспаления аппендикса не видите... При том, что врач тоже прекрасно может ошибаться?
Вася: Такими примерами ничего доказать нельзя, Антрекот, и это Вам прекрасно известно. А если Вам врач при аппендиците предлагает "пустить кровь"?
Антрекот: Слушайте, так Вы что моих сообщений вообще не читаете?
Я уже вторые сутки материалы по сагам выкладываю понемногу.
О чем и было вывешено сообщение ниже, где об этом шел разговор.
Вася: Антрекот, Вы меня, конечно, простите, но как я должен был об этом узнать? Мне просто интересно.
____
Размышления по поводу. Кого мне напоминает Вася? Одновременно двух мудил.
Мудила номер раз: этот каждый раз, когда я ему говорю, что я у него ничего не просила (и это правда), пытается подать это как "ты мне ничего не давал" (и это, конечно, ложь).
Мудила номер два: этот, глядя в глаза, доказывал мне, что в предложении "Каждый раз, отрывая листки календаря, говорим себе: вот и еще один год прошел" - нет прямой речи, потому что нет авторского текста.
no subject
Особенно меня радует метод Васи по определению множества эпических жанров:
"Аналогично, все остальные эпические жанры отличаются от саги по некоторым признакам (которые Вы, конечно, можете называть критерием), но для Гуревича этого было недостаточно, чтобы исключить сагу из эпоса."
Сколько имеем ошибок? Дофигища.
1. Не гадкий утенок отличается от уток, а утки от гадкого утенка - это хороший подход при эвристическом решении изобретательской задачи, но вообще-то отличным считается тот объект, котоырй один, а не те. которых много и которые, собственно, в массе своей имеют свойство, отсуствующее у упомянутого объекта. То есть критерий - это массовое наличие признака.
2. Вася, вы не знаете и не можете знать, как думал Гуревич :-), но уверенно утверждаете, что для него чего-то было недостаточно. То есть имеем спиритический сеанс в чистом виде.
3. Я тут навела справки у скандинавистов и подняла конспекты с семинаров А.Циммерлинга (Я понимаю, что Васе это имя ничего не говорит, но онможет снять с полки синий том "Исландских саг" издательства "Языки русской клуьтуры", 2000 г., и посмотреть.) так вот, вопрос отличия саги от эпоса имеет однозначный ответ: по способу бытования это эпос, некоторая часть саг может быть отнесена к эпосу тематически ("Вёльсунга-сага", например, "Сага о Фритьофе" - причем обе проходят по разряду героических), но по поэтике и дискурсу - нет. У саги просто нет ограничений на предмет сообщения, а способ сообщения достаточно универсален. "На языке эпоса и сказки можно говорить о строго определенных вещах, на языке саги - как об истории своего рода, так и о сотворении мира" (Циммерлинг).
В общем, хочется посоветовать Васе учить матчасть, но практика показывает, что это не поможет. Потому что матчасть надо еще уметь применять.
no subject
Сага - эпос с функциональной точки зрения и не эпос с точки зрения поэтики - нет проблем, ситуация как с фотоном. Но это не значит, что утверждение "сага - это не эпос" становится правомерным. Правомерно ли утверждение "фотон - это частица". Нет.
А, впрочем, Вы же уже все решили.
no subject
Тогда прошу прощения и беру свои высказывания в ваш адрес обратно. У программистов часто возникают проблемы с прагматикой и когнитивный диссонанс - то есть они применяют к обычному разговору профессиональные критерии.
А эти критерии таковы, что не дополняют высказывание смыслом контекста.
Вот в данном случае: мы разговариваем о средствах выражения в саге - то есть о поэтике. Сага - не эпос именно по части поэтики. Все нормально, мы же не о месте саги в жизни исландца разговариваем. Но вы а) не включаете контекст разговора, б) не знаете филологического контекста, как совершенно правильно пишет Антрекот. В результате вы делаете неправильный вывод о саге, Гуревиче и моем утверждении. А я делаю неправильный вывод о наличии у вас злой воли.
Это стандартная ошибка практически всех технарей, берущихся за гуманитарную область. Примерно также Фоменко делает вывод о том, что описанное Фукидидом затмение происходило не в 4 в. до н.э., а в 12-м нашей.
Там такая ситуация: Фукидид описывает полное затмение, с появлением звезд и темнотой. По астрономическим данным затмение 4 в. до н.э. должно было быть неполным. ФОменко из этого делает вывод, что свидетельство Фукидида фальсифицировано и описанеи более позднего затмения перенесено на раннее.
В той лекции Зализняка, которую я цитировала уже необднократно, объясняется ловушка, в которую всеми конечностями вляпался новохроноложец: затмение было, конечно, в 4 в. до н.э., и было, как ему и положено, неполным. Врет ли Фукидид? Ничуть. Он пишет со слов очевидцев. Способ передачи информации, ее сохранность, литературность описания, перевод. В результате дилетант вычитывает из текста только расхождение между истиной и написанным, а историк - подлинную картину затмения _И_ способы описания природных явлений в то время в том месте + особенности стиля Фукидида, которые в дальнейшем следует учесть при анализе событий.
Вы по той же схеме пошли. А теперь слишком долго обвиняли нас с Антеркотом в недобросовестности, чтобы просто взять и признаться - да, я на другмо языке говорил, не понял. вы же продолжаете утверждать, что я вас ввела в заблуждение. Отступить-то вам теперь никак невозможно, авторитет уроните...
no subject
Вы просто никогда не становитесь на чужую точку зрения, и все, кого Вы не понимаете - это у Вас Просто_Васи и Фоменки, боящиеся уронить авторитет. Если честно, то с Вами тяжело иметь дело как с человеком. Вы, конечно, в курсе и гордитесь своим резким и непримиримым характером. Проблема в том, что в подобном тоне нечего обсуждать, и никакого удовольствия от дискуссии с Вами, в отлисчие от дискуссии с Антрекотом, например, я не получаю. Засим я раскланяюсь, желаю Вам всего наилучшего.
Да, я конечно понимаю, что со мной разговаривать еще труднее и т.д. и т.п., далее везде.
no subject
Далее - своим "непримиримым характером" я не горжусь, за неименим такого. Тотальная непримиримость - не то качество, которым можно гордиться.
А разница между мной и Антрекотом в том, что Антрекот имеет гораздо более спокойный темперамент.
Если бы с вами было просто трудно разговаривать - это не беда. С Кагеро разговаривать еще труднее. беда в тмо, что вы, увидев утверждение, которое противоречит вашему здравому смыслу, заявляете, что его автор - некомпетентен. Как вы неоднократно заявляли мне - и с Лотманом, и с Гуревичем. И кжадый раз вам приходилось признать после супертерпеливых разъяснений Антрекота, что вы были неправы и поняли неверно.
Тенденция, однако.
Кроме того, вы моежте, конечно, переветси разговор с вашего обвиненяи меня в нексомпетентности на мой нрав, характер, манеры и привычки, но это не прибавит вам правоты.
no subject
Тенденция, однако.
Это очередная неправда.
no subject
А почему это проблема именно программистов?
Не знаю,
А проблема там была, кажется, в том, что одна сторона (Кэтрин) считала, что контекст очевиден, а вторая (Вася), увидев, что некую формулу понимают, как ему казалось, с точностью до наоборот, решил, что его в очередной раз пытаются задавить авторитетом, и встал на дыбы.
С уважением,
Антрекот
Re: Не знаю,
no subject
Предупреждаю сразу - я не психолингвист, одна курсовая не в счет.
Дело в том, что при профессиональнмо обучении вырабатывается способ мышления. Как выделять главное, как строить модель, как обрабатывать данные.
1. То, на что обратит внимание лингвист, сочтет второстепенным историк. Математика заинтересует и вовсе третье. То есть этап первичной обработки, описания свойств и харатеристик объекта, будет выглядеть по-разному.
2. Далее строим модель нужных нам объектов и изучаем их взаимодейтсвие - моделей, а не объектов! В математике модель и объект совпадают: комплексные числа и есть комплексные числа, их описать можно по-разному, а как моделировать? Никак. Незачем. Они УЖЕ модели каких-то объектов (то есть им можно приписать какой-то физический смысл).
В физике и инженерии модель объекта - это объект с некоторой степенью идеализации. То есть частью воздействий, которые малы, мы пренебрегаем.
А вот в гуманитарных науках пострение модели - это ужас что такое. Во-первых, слишком много связей между объектами. Во-вторых, нет и не может быть математической жесткости и опредленности. И даже при исключении "пренебрежимо малых воздействий" приходится учитывать слишком много всего. Поэтому такую роль играет контекст - в нашем примере Гуревич сначала рабирает особенности поэтики саги (что такое поэтика - знают по умолчанию все филологи), потом показывает, что эта поэтика отличается от эпической (о свойствах эпоса все филологи опять же по умолчанию в кусре), далее он отмечает, что по этмоу парметру сага - не эпос. А вот по другим - эпический жанр. То есть сначала он показал пределы, в которых это утверждение действует, потом стал исследовать сагу как эпический раздел.
3. Собственно о программистах. (Я не программист, поэтому делаю выводы на основе наблюдений за "черными ящиками".
Программисту необходим особый стиль мышления - упорядочивающий объекты, выделяющий между ними необходимые и достаточные связи, выясняющий точные следствия и причины событий. Иначе с построением алгоритмов будут проблемы. Контекст тут не играет роли вообще, физический смысл тоже не нужен. Тут модель (программа) заставляет работать физический носитель и выдает какие-то результаты. То есть представить дуб в виде древовидного графа - вот примерно так.
Просто рассказывали мне, как один израильский армейский психолог впал в ступор, когда на тест "дерево, дом, человек" ему призывник-программист нарисовал граф. Обычно-то рисуют такое условное дерево с ветками-листочками.
Программистскую логику иллюстрирует и распространенный анекдот о троллейбусе. Там обычный члеовек на вопрос: "Идет ли этот торллейбус до такой-то остановки?" как правило отвечает так: "этот не идет, но ходят пятый и десятый". Программист же ответит "Нет" и будет ждать следующего запроса. Неоднократно убеждалась, что это действительно так.
Разумеется, это профессиональная деформация. Но в целом многие программисты в тй или инйо степени встерчаются с трудностями в общении - вознкает конгитивный диссонанс, ведь к высказываниям бытового разговора невозможно применить критерии описания алгоритма.
Это вкратце, на самом деле все сложнее.
Математику, на самом деле,
Когда я учился в университете, наш учитель философии говорил, что подобный подход особенно характерен для кафедр алгебры и логики - это потому, что там для объектов вообще не бывает наглядных образов. Что характерно, компьютерным центром заведовала именно кафедра алгебры.
В самую точку.
Re: В самую точку.
А в программировании - не так. Там не учитывания контекста в котором программа будет работать черевато тем, что она работать не будет.
Тут дело в том, имхо, что при моделизации отбираются определенные факты и модель строится на них. Но какую модель использовать - зависит от контекста. Т.е. электрон который волна и который частица - это две разные программы для разных контекстов. И программист скажет, что одновременно для одних и тех же начальных условий они существовать не могут - нужно выбрать что-то одно.
В конце концов, и "волна" и "частица" - это тоже только модели пока неизвестной истинной физической реальности. И используются они в зависимости от контекста.
В случае саг видим то же самое, насколько я смогла въехать в дискуссию.
Кстати, будь Фоменко программистом, он бы свой бред не написал - в нашем деле принято считать, что человек допущенный до данных напортачит обязательно. Собственно, примерно четверть кода обычно и посвящена тому, чтобы ему в этом помешать. :)
no subject
Когда прохожий спрашивает у программиста, идет ли этот троллейбус до такой-то остановки, программист отвечает :"Нет" и ждет следующего запроса. А просто_житель объясняет, что этот конкретный троллейбус седьмого маршрута следует в парк, поэтмоу и не идет до нужной остановки. Или объясняет, что нет, не идет, зато идут пятый и десятый.
В контексте акта коммуникации между людьми программист из анекдота поступает как при составлении алгоритма. Ответ правильный, но бесполезный для спрашивающего.
no subject
Говорите сразу - "когда прохожий спрашивает у Васи..."
no subject
no subject
Не меня имеете в виду? А начался этот разговор разве не с обсуждения моих суждений как математика и программиста?
Значит, показалось.
no subject