Из треда снизу

[morreth]

Антрекот: И об этом мы говорили. Это сравнение было бы верным, если бы число 2 не обладало какими-то признаками четных чисел.
У саги с остальныими эпическими произведениями общих параметров 2 - повествовательность + характер бытования. А вот по критерию поэтики сага к эпосу не относится.
Вася: Неверно. Мы говорим о принадлежности числа 2 к множеству простых чисел. Не-четность в данном случае - признак всех остальных простых чисел. Аналогично, все остальные эпические жанры отличаются от саги по некоторым признакам (которые Вы, конечно, можете называть критерием), но для Гуревича этого было недостаточно, чтобы исключить сагу из эпоса.

Антрекот: Прямой? Если я не ошибаюсь (может, что-то прошло мимо меня), он начался с _наличия_ авторской оценки в сагах. Она там, мягко говоря, имеется см. ссылочку ниже. Просто выражается иначе.
Вася: Это уже во многом вопрос терминологии. Я об этом уже писал. Что называть авторской оценкой и т.д. Ссылочку посмотрю.

Антрекот: Это не оговорки. Это немножко другое. Это целая литературоведческая область "оговорена".
Вася: Вполне может быть. Но оговорками это назвал Гуревич.

Антрекот: Я констатирую факт. Вы принимаете одну информацию без проверки, а другую отторгаете даже при вполне удовлетворительной.
Вася: Что Вы называете удовлетворительной проверкой?

Антрекот: Ну а если Вы на рентгене воспаления аппендикса не видите... При том, что врач тоже прекрасно может ошибаться?
Вася: Такими примерами ничего доказать нельзя, Антрекот, и это Вам прекрасно известно. А если Вам врач при аппендиците предлагает "пустить кровь"?

Антрекот: Слушайте, так Вы что моих сообщений вообще не читаете?
Я уже вторые сутки материалы по сагам выкладываю понемногу.
О чем и было вывешено сообщение ниже, где об этом шел разговор.
Вася: Антрекот, Вы меня, конечно, простите, но как я должен был об этом узнать? Мне просто интересно.
____

Размышления по поводу. Кого мне напоминает Вася? Одновременно двух мудил.

Мудила номер раз: этот каждый раз, когда я ему говорю, что я у него ничего не просила (и это правда), пытается подать это как "ты мне ничего не давал" (и это, конечно, ложь).

Мудила номер два: этот, глядя в глаза, доказывал мне, что в предложении "Каждый раз, отрывая листки календаря, говорим себе: вот и еще один год прошел" - нет прямой речи, потому что нет авторского текста.

Comments

Re: Какая-такая обывательская логика???

[vagonsky.livejournal.com]

Дуглас, а что является действительным смыслом этой фразы?
Повторяю рассуждение: с точки зрения логики обывателя (он как-то привык к тому, что утверждения о реальном мире имеют некоторый смысл помимо формального соотнесения истинностных значений подвыражений), фраза означает причинность. С точки зрения матлогики А и Б могут быть вообще никак не связаны, и связка устроена таким образом, что при истинности Б (что мы и наблюдаем), А может быть любым. В зависимости от того, что является "дейсвительным смыслом" фразы, мы получаем два (минимум) отличных варианта, один из которых становится "неправильным". Это и есть различие между логиками. Если хотите, в обывательской логике несколько иные используются функции, не сводящиеся к логическим связкам.
Про шорьков - ну о том и речь. Это крайне утрированный пример того, что происходит с недостаточно обоснованными утверждениями в дискуссиях. Но поскольку дискутировать все же хочется, не ограничивая себя недоказуемостью утверждений сторон, возникают всяческие коллизии смыслов.

Re: Какая-такая обывательская логика???

[mouglas.livejournal.com]

Если хотите, в обывательской логике несколько иные используются функции, не сводящиеся к логическим связкам
То есть, я так понимаю, что там используются не только логические методы, но еще какие-то другие. Не знаю, насколько правомерно употреблять по отношению к этому методу термин "логика", но допустим, что можно. Но вопрос в другом: почему нельзя воспользоваться обычной (формальной) логикой, если она дает правильный ответ, а ваш метод приводит только к непониманию?

Re: Какая-такая обывательская логика???

[vagonsky.livejournal.com]

Что Вы называете моим методом? Есть два способа истолкования высказываний, формально-логический и тот, который мы условились называть обывательским. В зависимости от того, как истолковывал его автор, одно из двух может оказаться неправильным. Тут без выяснения ситуация непонимания вполне реальна, и к большему непониманию может привести только уверенность в том, что "логика одна".
Я просто хотел показать, что формально-логический подход к связке "если, то" приводит непониманию с точки зрения обывательской, то есть, привычной нам в спорах, логики.
В силу того, что выражение А->Б истинно, если истинно Б, то при априорной уверенности в истинности Б, это позволяет строить высказывания с любым А. С точки зрения формальной, это коректно, с точки зрения обывательской - нет, т.к. высказывание с обывательской т.з. имеет еще и смысл, а не только истинностное значение.
В самом деле, _зачем_ говорить А? Обыватель подразумевает, что зачем-то. Что, как я уже говорил, между А и Б существует причинно-следственная связь.

Re: Какая-такая обывательская логика???

[mouglas.livejournal.com]

Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "привычна нам в спорах". Лично мне в споре привычна именно формальная логика, хотя я иногда пропускаю часть связок. А какой метод вы называете "обывательским", я не знаю, поэтому и говорю "ваш метод". Совершенно не уверен, что методов есть только два; скорее всего, их гораздо больше. Однако же я знаю, что логический метод часто позволяет прийти к верному выводу. Насколько я вижу, тот, который используете вы, по крайней мере в данном случае не позволяет. Вот я и спрашиваю, почему бы не применить логический.

Re: Какая-такая обывательская логика???

[vagonsky.livejournal.com]

Дуглас, ну если Вы ничего не способны понять и будете продолжать упорствовать в своих заблуждениях, то я прекращаю дискуссию*.

* - это пример применения формально-логического метода.