morreth | Из треда снизу

Из треда снизу

Антрекот: И об этом мы говорили. Это сравнение было бы верным, если бы число 2 не обладало какими-то признаками четных чисел.
У саги с остальныими эпическими произведениями общих параметров 2 - повествовательность + характер бытования. А вот по критерию поэтики сага к эпосу не относится.
Вася: Неверно. Мы говорим о принадлежности числа 2 к множеству простых чисел. Не-четность в данном случае - признак всех остальных простых чисел. Аналогично, все остальные эпические жанры отличаются от саги по некоторым признакам (которые Вы, конечно, можете называть критерием), но для Гуревича этого было недостаточно, чтобы исключить сагу из эпоса.

Антрекот: Прямой? Если я не ошибаюсь (может, что-то прошло мимо меня), он начался с _наличия_ авторской оценки в сагах. Она там, мягко говоря, имеется см. ссылочку ниже. Просто выражается иначе.
Вася: Это уже во многом вопрос терминологии. Я об этом уже писал. Что называть авторской оценкой и т.д. Ссылочку посмотрю.

Антрекот: Это не оговорки. Это немножко другое. Это целая литературоведческая область "оговорена".
Вася: Вполне может быть. Но оговорками это назвал Гуревич.

Антрекот: Я констатирую факт. Вы принимаете одну информацию без проверки, а другую отторгаете даже при вполне удовлетворительной.
Вася: Что Вы называете удовлетворительной проверкой?

Антрекот: Ну а если Вы на рентгене воспаления аппендикса не видите... При том, что врач тоже прекрасно может ошибаться?
Вася: Такими примерами ничего доказать нельзя, Антрекот, и это Вам прекрасно известно. А если Вам врач при аппендиците предлагает "пустить кровь"?

Антрекот: Слушайте, так Вы что моих сообщений вообще не читаете?
Я уже вторые сутки материалы по сагам выкладываю понемногу.
О чем и было вывешено сообщение ниже, где об этом шел разговор.
Вася: Антрекот, Вы меня, конечно, простите, но как я должен был об этом узнать? Мне просто интересно.
____

Размышления по поводу. Кого мне напоминает Вася? Одновременно двух мудил.

Мудила номер раз: этот каждый раз, когда я ему говорю, что я у него ничего не просила (и это правда), пытается подать это как "ты мне ничего не давал" (и это, конечно, ложь).

Мудила номер два: этот, глядя в глаза, доказывал мне, что в предложении "Каждый раз, отрывая листки календаря, говорим себе: вот и еще один год прошел" - нет прямой речи, потому что нет авторского текста.

Flat | Top-Level Comments Only

Логика, она только одна. Про нее в учебнике написано.
Либо утверждение верно, либо нет. Если кажется, что это не так, значит, есть какой-то аспект, который не учли. Надо выяснить, какой, и все встанет на свои места.

Ничего подобного. Логика, про которую в учебнике написано, оперирует с истинностными высказываниями, а логика рассуждений в обычной речи (ну и в дискуссиях, соответственно) оперирует и смыслом в том числе.
Самый яркий пример - логическая связка "следование". A->B эквивалентно не-A или B. Это в матлогике. А теперь попробуйте применить эту связку к реальности: Если совершить человеческое жертвоприношение, солнце не остановится на небе. С точки зрения матлогики, высказывание корректно. С обывательской - нет.
Это самый очевидный пример. А еще массу проблем порождает полисемия слов и выражений, и известно, что она принципиальна для естественного языка, тогда как в искусственном языке формализовано ее отсутствие.

Пожалуйста, выделите здесь высказывания A и B, укажите их значения истинности, запишите не-A или B, и поясните, почему полученное высказывание будет некорректным.

Высказывание А: совершено человеческое жертвоприношение
Высказывание Б: солнце продолжает свой путь по небу
Значения истинности - это в каком смысле? Обычные, высказывание истинно или ложно.
Не-А или Б: истинно высказывание: человеческое жертвоприношение не совершено или солнце продолжает свой путь по небу. (Вот, кстати, еще одно отличие логики из учебников от обычной: или в матлогике не носит исключающего оттенка, т.е. является OR, а не XOR). Впрочем, особого смысла в формулировке Не-А или Б я не вижу, высказывание эквивалентно следующему:
Если совершить человеческое жертвоприношение, солнце продолжит свой путь по небу (истинно).
Полученное высказывание некорректно с точки зрения обывательской логики потому, что в словарная конструкция "если ..., то ..." нагружается дополнительным, по сравнению с матлогикой, смыслом - описанием _причинности_, которое полностью чуждо логике математической.
С точки зрения обывателя, высказывание может быть (с немаленькой вероятностью) истолковано как описание некоего закона, по которому жертвоприношение _влечет_ беспрепятственное движение светила.

Браво! Наглядная демонстрация.
Вася, между высказываниями А и В нет связи. Правильно будет так: "Солнце продолжает свой путь по небу потому, что совершено человеческое жертвоприношение". И это высказывание ложно. Потому что между этими двумя событиями свзяи нет.
Высказывание "Если совершить человеческое жертвоприношение, солнце продолжит свой путь по небу" также ложно.
Вы неверно строите высказывание как минимальную единицу - высказывание описывает связь между событиями.

Вот вам пример неправильного построения матмодели. Расуждение об обывательской логике, с точки зрения которой словарная конструкция нагружается дополнительным смыслом причинности, меня просто убила. Вася, она не нагружается. Оно там есть. Солнце продолжит свой путь по небу при условии совершения жертвоприношения - таков смысл вашего высказывания, эквивалентный конструкции "если... то...". То же самое будет с высказыванием "если y=sin(x), то его область значений от -1 до +1". То есть у синуса значений за этими пределами не бывает.

В общем, что-то у вас прокол с логикой.

Кэтрин, если Вы еще раз внимательно прочтете нашу дискуссию с Дугласом, то, я надеюсь, поймете, о чем идет речь.
Пока я вижу, что Вы просто не поняли, о чем мы. Мы о разнице между обывательской и математической логикой.

А синус принимает значения вне интервала на комплексных аргументах, так, на всякий случай. Поумничать же хочется.

Вася, я прекрасно все понимаю. Это вы какую-то разницу между матлогикой и какой-то "обывательской" придумали. А Дуглас совершенно прав - логика только одна. Вы "Обывательской логикой" называете что-то другое.
Так вот, логика одна, только можно высказывание записать условными значками на описательном метаязыке, а можно - словами естественного языка. И сразу станет видна разница между способами выражения :-)

А насчет синуса - на здоровие. То есть вот в армии в военное время величина косинуса может достигать четырех, а насчет синуса комплексных чисел я была совершенно не в курсе.

Ну что же, может быть Дуглас меня поймет, буду надеяться на это.
А то я Вам про полисемию выражения "если ..., то ...", а Вы мне - "логика одна!".

Кэтрин, Вы просто оказались неспособны понять контекст. Вот видите, к чему приводит отсутствие математического диплома! :)))
Шутка.

Если утверждения А и B сфорумлировать так, как предлагаете вы, то целое высказывание будет выглядеть так: Если человеческое жертвоприношение совершено, то Солнце продолжает свой путь по небу. По-моему, оно вполне корректно. Равно как и утверждение "Если человеческое жертвоприношение не совершено, то Солнце продолжает свой путь по небу".
Чтобы истолковывать данное утверждение как закон причинности, его надо сформулировать так: "Всякий раз, когда жертвоприношение совершено, Солнце непременно продолжает путь, а в некоторых случаях, когда не совершено, может не продолжать".
Да, приведенное вами высказывание может быть истолковано так, как вы говорите. Но ведь это же ошибочное толкование, так зачем же его так истолковывать? Действительно, бывает, что закон причинности описывают в сокращенной формулировке, но, пользуясь логикой (или опытом, или интуицией), можно понять, какой смысл имеется в виду. Не вижу, зачем здесь выделять математическую логику и какую-то обывательскую.
Так и в исходном примере. Если в книге написано "А верно", а вам говорят "А неверно", то логика (которая только одна), подсказывает, что либо в книге написано ложное утверждение, либо вам говорят ложное утверждение, либо есть какой-то аспект, который не учитывается.

Касательно хливких шорьков. Если мы дадим определения понятий "хливкие", "шорьки" и "нава" через известные нам понятия, то мы сумеем ответить, верно ли это утверждение (если, конечно, у нас достаточно данных).

P.S. К сожалению (или к счастью), я больше не смогу участвовать в этом разговоре до понедельника, потому как уезжаю из Москвы.

В том-то и дело, Дуглас, фраза "всякий раз, когда жертвоприношение совершено, Солнце непременно продолжает путь" с точки зрения матлогики и обывательской логики звучат по-разному, поскольку обывательская логика трактует высказывания более широко, чем просто истинностное выражение. Какой смысл имеется в виду (без наводящих вопросов и уточнений) понять можно далеко не всегда. К сожалению, а может быть и к счастью.

Про шорьков: а если мы не можем дать этих определений через известные нам понятия?

Я так и не понял, что такое "обывательская логика". Если вы имеете в виду, что эту фразу не всегда понимают в соответствии с ее действительным смыслом - согласен. Ну и что?
Про шорьков - тогда надо либо считать утверждение аксиомой (а понятия неопределяемыми), либо отказаться от применения методов логики.

Дуглас, а что является действительным смыслом этой фразы?
Повторяю рассуждение: с точки зрения логики обывателя (он как-то привык к тому, что утверждения о реальном мире имеют некоторый смысл помимо формального соотнесения истинностных значений подвыражений), фраза означает причинность. С точки зрения матлогики А и Б могут быть вообще никак не связаны, и связка устроена таким образом, что при истинности Б (что мы и наблюдаем), А может быть любым. В зависимости от того, что является "дейсвительным смыслом" фразы, мы получаем два (минимум) отличных варианта, один из которых становится "неправильным". Это и есть различие между логиками. Если хотите, в обывательской логике несколько иные используются функции, не сводящиеся к логическим связкам.
Про шорьков - ну о том и речь. Это крайне утрированный пример того, что происходит с недостаточно обоснованными утверждениями в дискуссиях. Но поскольку дискутировать все же хочется, не ограничивая себя недоказуемостью утверждений сторон, возникают всяческие коллизии смыслов.

Если хотите, в обывательской логике несколько иные используются функции, не сводящиеся к логическим связкам
То есть, я так понимаю, что там используются не только логические методы, но еще какие-то другие. Не знаю, насколько правомерно употреблять по отношению к этому методу термин "логика", но допустим, что можно. Но вопрос в другом: почему нельзя воспользоваться обычной (формальной) логикой, если она дает правильный ответ, а ваш метод приводит только к непониманию?

Что Вы называете моим методом? Есть два способа истолкования высказываний, формально-логический и тот, который мы условились называть обывательским. В зависимости от того, как истолковывал его автор, одно из двух может оказаться неправильным. Тут без выяснения ситуация непонимания вполне реальна, и к большему непониманию может привести только уверенность в том, что "логика одна".
Я просто хотел показать, что формально-логический подход к связке "если, то" приводит непониманию с точки зрения обывательской, то есть, привычной нам в спорах, логики.
В силу того, что выражение А->Б истинно, если истинно Б, то при априорной уверенности в истинности Б, это позволяет строить высказывания с любым А. С точки зрения формальной, это коректно, с точки зрения обывательской - нет, т.к. высказывание с обывательской т.з. имеет еще и смысл, а не только истинностное значение.
В самом деле, _зачем_ говорить А? Обыватель подразумевает, что зачем-то. Что, как я уже говорил, между А и Б существует причинно-следственная связь.

Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "привычна нам в спорах". Лично мне в споре привычна именно формальная логика, хотя я иногда пропускаю часть связок. А какой метод вы называете "обывательским", я не знаю, поэтому и говорю "ваш метод". Совершенно не уверен, что методов есть только два; скорее всего, их гораздо больше. Однако же я знаю, что логический метод часто позволяет прийти к верному выводу. Насколько я вижу, тот, который используете вы, по крайней мере в данном случае не позволяет. Вот я и спрашиваю, почему бы не применить логический.

Дуглас, ну если Вы ничего не способны понять и будете продолжать упорствовать в своих заблуждениях, то я прекращаю дискуссию*.

* - это пример применения формально-логического метода.

Истинно или ложно утверждение (мой излюбленный пример):
"Хливкие шорьки пырялись по наве"?
Это я к тому, что двузначной логики довольно часто бывает недостаточно.
Удобнее (да и во многих случаях корректнее) пользоваться четырехзначной:
"Истинно", "Ложно", "Неизвестно", "Непознаваемо"

Вася, без пресуппозиции высказывания на естественном языке не могут оцениваться как истинные или ложные. Это раз.
Два - по форме высказыаание абсолютно правильно. Грамматически.

Кэтрин, ну что такое? Вы разницы не видите между истинным и правильным?

О! вот оно.
Высказыванеи правильно. Форма его корректна. А вот истинность зависит от того, какое значение имеют компоненты. И в каких отношениях они находятся с релаьностью. То етсь фраза "Кошка - белая" абсолютноправильна, но истинной будет только в том случае, если кошка, о которой идет речь, действительно белая.

О, видите разницу. А то я уж испугался.

Flat | Top-Level Comments Only

Из треда снизу

Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

А вообще, конечно, ...

Re: Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

Re: Какая-такая обывательская логика???

Кстати вот еще вопрос

Re: Кстати вот еще вопрос

Re: Кстати вот еще вопрос

Re: Кстати вот еще вопрос

Re: Кстати вот еще вопрос