Откуда такая уверенность, что среднестатестический читатель середины 19-того века осведомлен относительно национального состава и вероисповедания города 15-го?
Ну как вам это понятно объяснить... Это сейчас Дубно - райцентр в Ровенской области, большинству народа нафиг неизвестный, а когда Гоголь писал, еще были живы люди, на чьей памяти Дубно было ставкой принца Конде. Там был шикарный парк,два больших замка, дофига знаменитых монастырей и вторая по значению ярмарка. И каждая собака знала, что это город князей Острожских, защитников православия, и православных церквей и монастырей там всегда было больше, чем католических.
1). Если это такой общеизвестный факт, непонятно почему в повести ни слова не сказано про то, что город был православный, зато много сказано о том, что поляки-католики для него свои, а православные запорожцы - враги? 2). Даже если принять за факт что город в повести православный, то что? Мало фактов в истории когда католики осаждали католические же города под самыми разными предлогами и занимались на собственных землях "фуражировкой" разоряя села и убивая мирных жителей. Теперь что ли все вооруженные силы того времени бандитами называть?
Ну поймите вы, для уроженца Украины в те годы специально оговаривать, что это был православный город - все равно что русскому специально оговаривать, что... ну, скажем, Тверь - православный город. Это само собой разумеется.
***зато много сказано о том, что поляки-католики для него свои, а православные запорожцы - враги?***
Где это сказано? В повести Гоголя сказано совсем другое: "Войско решилось идти прямо на город Дубно, где, носились слухи, было много казны и богатых обывателей". Вот вам и вся защита православия.
***Даже если принять за факт что город в повести православный, то что?***
Знаете, когда я читала "Тараса Бульбу" в детстве, я плакала, когда автор описывал несчастных голодных людей, жителей города. По-моему, любой человек, если у него есть сердце, будет сочувствовать им, а не тем, кто пришел их грабить и убивать, заслышав, что там "богатая казна" и лицемерно отбрехиваясь от укоров вялой совести "защитой веры". Так что выбор Андрия для меня неоспоримо нравственен. Это выбор человека, у которого с сердцем все в порядке. Жаль только, что он не убил людоеда-отца. А вот ваши резоны мне непонятны совершенно.
Я просто не ищу в повести фигу в кармане. Если бы Гоголь хотел замутить моральный конфликт на описанную тему - замутил бы. Только я подозреваю что ему, родившемуся в Полтавской губернии и прожившему большую часть в Питере, как и большинству жителей РИ было глубоко забить на Дубно с его садами и православными церквями, а взял его за осаждаемый город он отфанарно (как собственно и остальная часть повести ничуть не исторична).
***Только я подозреваю что ему, родившемуся в Полтавской губернии и прожившему большую часть в Питере, как и большинству жителей РИ было глубоко забить на Дубно с его садами и православными церквями, а взял его за осаждаемый город он отфанарно (как собственно и остальная часть повести ничуть не исторична)***
Ровно наоборот: Гоголь взял за "прототип" осаду Дубно казацкими войсками Максима Кривоноса.
о все это как бы лирика, а вы мне все же объясните, почему нельзя бросать кровавого бандита, если он, такуж исторически сложилось, одолжил тебе немножко хромосом?
Если я правильно понимаю, идея Вашего оппонента в том, что Андрий не "бросает бандита ради присоединения к порядочным людям", а меняет одного бандита на другого. Ну и все-таки понятие "родной крови" - было делом серьезным. Не говоря уже о вдалбливаемой истине про "почитай отца своего" (если память не изменяет, сия заповедь дается без комментариев, вроде "только, если отец - праведник"). А уж против единоверцев идти... Все-таки 15-й век, не нынешнее свобода верований.
1. Нет, Андрий не меняет одного бандита на другого. Он ведь вступает не в коронное войско - а в городское ополчение, в милицию.Он помогает людям защищать свои дома от грабителей и убийц - дело, с какой стороны ни глянь, благородное.
1.Дубна и в 15 веке была православным городом. Она им была от момента основания. И Гоголь не случайно выбирает именно этот город, а не какой-нибудь отчетливо-католический. В первоначальной редакции 1835 года это была важная черта в характере Бульбы - ему совершенно все равно, кого резать, это такой эпический разбойник.
«Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли только возникнуть в грубый ХV век, и притом на полукочующем Востоке Европы, во время правого и неправого понятия о землях, сделавшихся каким-то спорным, нерешенным владением, к каким принадлежала тогда Украйна… Вообще он был большой охотник до набегов и бунтов; он носом слышал, где и в каком месте вспыхивало возмущение, и уже как снег на голову являлся на коне своем. „Ну, дети! что и как? кого и за что нужно бить?“ — обыкновенно говорил он и вмешивался в дело.»
А в редакции, которая потом распространилась повсеместно и стала канонической, образ уже сдвинут в сторону этакого Робин Гуда.
«Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли возникнуть только в тяжелый XV век на полукочующем углу Европы, когда вся южная первобытная Россия, оставленная своими князьями, была опустошена, выжжена дотла неукротимыми набегами монгольских хищников… Вечно неугомонный, он считал себя законным защитником православия. Самоуправно входил в села, где только жаловались на притеснения арендаторов и на прибавку новых пошлин с дыма".
Ничем выдающимся Тарас Бульба из когорты таких же казацких или польских военных не выделялся. Лично в повести не показано как он ест православных младенцев из Дубно. Поляки, в том числе простые обыватели, ничем не лучше. Устраивают зверские казни запорожцев, на которые народ приходит поглядеть чисто по-приколу. 15-ый век же ж. Андрия для "ополчения" слишком уж качественно обмундировали. Где это видано чтобы какому-то ополченцу-добровольцу выдавали коня и доспехи? Он кстати не на стенах стоит, а идет в кавалерийскую атаку с людьми того пана, что блокаду прорвал. Ну и самое главное - на нужды горожан Андрию забить в принципе, единственное что интересует это заслужить благосклонность панночки.
С тем же успехом можно оправдать какого-нибудь психа-перебежчика который в Берлине 1945-го увидев как какой-то красноармеец стал насиловать немку перебежал на сторону противника чтобы "помочь защитить город от кровавых бандитов".
" Кто же бы смел связать пана Андрия? Теперь он такой важный рыцарь... Далибуг, я не узнал! И наплечники в золоте, и нарукавники в золоте, и зерцало в золоте, и шапка в золоте, и по поясу золото, и везде золото, и все золото. Так, как солнце взглянет весною, когда в огороде всякая пташка пищит и поет и травка пахнет, так и он весь сияет в золоте. И коня дал ему воевода самого лучшего под верх; два ста червонных стоит один конь."
Мне даже самому немножко захотелось побыть польским миллиционером :)
***Тарас Бульба из когорты таких же казацких или польских военных не выделялся. Лично в повести не показано как он ест православных младенцев из Дубно***
Так дубно они ведь не смогли взять, пьяные скоты. А взяли бы - устроили бы там резню и пожар.
***Поляки, в том числе простые обыватели, ничем не лучше. Устраивают зверские казни запорожцев, на которые народ приходит поглядеть чисто по-приколу. 15-ый век же ж***
Да, с головорезами не церемонились.
***Андрия для "ополчения" слишком уж качественно обмундировали.***
Его возлюбленная - дочь воеводы. Так что было кому подумать об обмундировании.
***Ну и самое главное - на нужды горожан Андрию забить в принципе, единственное что интересует это заслужить благосклонность панночки***
Благотворная сила любви :)
***С тем же успехом можно оправдать какого-нибудь психа-перебежчика который в Берлине 1945-го увидев как какой-то красноармеец стал насиловать немку перебежал на сторону противника чтобы "помочь защитить город от кровавых бандитов"***
Не понимаю вашего пристрастия к заглавному герою повести Гоголя. Ведь урод редкостный.
Насколько я понимаю, дело в том, что бросил его Андрий всё же не из моральных соображений, а ради бабы. Мотив иной. Не полячка бы - так и не бросил бы. по крайней мере у меня, когда я читал,ю сложилось именно такое впечатление. А это уже совсем другое дело.
оно, разумеется, другое - но почему сразу "совсем другое"? Что плохого в том, что Андрий полюбил полячку - хоть по современному, хоть по любому христианскому счету? Если человек прекращает творить смертный грех - это однозначно в принципе хорошо, даже если вдруг мотив и не самый благородный.
У меня иное ощущение. Если человек предал своих "за идеалы" - это я, скрепя сердце, готов признать благом. А если ради бабы, а идеалы просто удачно по пути подвернулись - это плохо. Можно, правда, поговорить о том, что любовь выше родства, выше всего-всего и т. д. - но это уже другой разговор, правота-неправота сторон тут ни при чём.
Я понимаю. Ваша позиция основывается на традиционной морали, которая очень высоко оценивает "священные" обязательства - перед племенем и семьей - и полагает, что они несравнимо более значимы, чем обычная ложь или "конвенционное" (в частности, на войне) - убийство.
ИМХО, это точка зрения понятная, почтенная, хотя иногда и немножко людоедская, но не христианская.
Для меня в оценки данного поступка существенен в первую очередь не мотив (имхо, любовь сама по себе ничего не оправдывает, будь то любовь к женщине, к семье или к народу), а то, чему предлагается хранить верность. Предлагается оставаться в шайке насильников и убийц, жертвуя этой верности нормальные человеческие чувства - да, любовь, возможно, на втором месте - и жалость.
А "за идеалы" - это, конечно, хорошо, но не для всех доступно. Не теоретики герои Гоголя; живут непосредственным чувством. Правильно отрефлектировать свою позицию они, конечно, не смогут.
Вы, похоже, лучше меня знаете, на чём основывается моя позиция. Верность в данном случае предлагается хранить тем, кому до сих пор хранил. И хранил бы дальше, если бы не влюбился. Так вот (с чего, собственно) наш разговор начался) я считаю, что изменить своим ради любви это именно что "совсем другое дело" по отношению к измене своим потому, что они неправы. Разница, на мой взгляд, принципиальная.
Ну, кровную связь с отцом, путь даже и кровавым карателем, совсем неполезно редуцировать до нескольких хромосом. В повести, в которой Андрей, движимый любовью к прекрасной панночке, идет в осажденный город, проникается сочувствием и состраданием к осажденным, видит явную неправоту недавних своих товарищей, восстает против них с оружием и умирает от руки отца, в этой истории кровная связь отца с сыном и будет самым главным гвоздем. Ни схватка со своими, ни убийство сына связь эту не разорвет -- дело-то сделано, на буйной и жестокой ветви проклюнулась человечность, родился здоровый побег. Пусть, породивший его, его же и срезал -- у Бога все живы. Остап, гордость и желанное продолжение отца гибнет и Тарасу останется только черная губительная месть всем тем, кого он винит в постигшей его трагически закономерной катастрофе. Вот только у Гоголя такой повести нет.
Не видит Андрей своих товарищей-козаков, и бьется он не за жизнь осажденных -- ему застили очи кудри возлюбленной: "Остановился старый Тарас и глядел на то, как он чистил перед собою дорогу, разгонял, рубил и сыпал удары направо и налево. Не вытерпел Тарас и закричал: 'Как?.. Своих?.. Своих, чертов сын, своих бьешь?..' Но Андрий не различал, кто пред ним был, свои или другие какие; ничего не видел он. Кудри, кудри он видел, длинные, длинные кудри, и подобную речному лебедю грудь, и снежную шею, и плечи, и все, что создано для безумных поцелуев". И чуть раньше: "Кто сказал, что моя отчизна Украйна? Кто дал мне ее в отчизны? Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего. Отчизна моя - ты! Вот моя отчизна! И понесу я отчизну сию в сердце моем, понесу ее, пока станет моего веку, и посмотрю, пусть кто-нибудь из козаков вырвет ее оттуда! И все, что ни есть, продам, отдам, погублю за такую отчизну!"
Гоголь смешивает идеи и события трех веков, рисуя родной край и портрет его жителей. Портрет, где самое черное безобразие соседствует с красотой. Страшный, понятно, от того, что "Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова. Много избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и лучшие замки [...] "Ничего не жалейте!" - повторял только Тарас. Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц; у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам, сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя. "Это вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!" - приговаривал только Тарас. И такие поминки по Остапе отправлял он в каждом селении, пока польское правительство не увидело, что поступки Тараса были побольше, чем обыкновенное разбойничество...". А прекрасный? Если это не очевидно, то разговор долгим будет. Гоголь знакомился со старинной жизнью по хроникам, свидетельствам иноземцев, песням и устным преданиям. Их характерные образы и персонажи населяют его эпос.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
2). Даже если принять за факт что город в повести православный, то что? Мало фактов в истории когда католики осаждали католические же города под самыми разными предлогами и занимались на собственных землях "фуражировкой" разоряя села и убивая мирных жителей. Теперь что ли все вооруженные силы того времени бандитами называть?
no subject
***зато много сказано о том, что поляки-католики для него свои, а православные запорожцы - враги?***
Где это сказано? В повести Гоголя сказано совсем другое: "Войско решилось идти прямо на город Дубно, где, носились слухи, было много казны и богатых обывателей".
Вот вам и вся защита православия.
***Даже если принять за факт что город в повести православный, то что?***
Знаете, когда я читала "Тараса Бульбу" в детстве, я плакала, когда автор описывал несчастных голодных людей, жителей города. По-моему, любой человек, если у него есть сердце, будет сочувствовать им, а не тем, кто пришел их грабить и убивать, заслышав, что там "богатая казна" и лицемерно отбрехиваясь от укоров вялой совести "защитой веры". Так что выбор Андрия для меня неоспоримо нравственен. Это выбор человека, у которого с сердцем все в порядке. Жаль только, что он не убил людоеда-отца. А вот ваши резоны мне непонятны совершенно.
no subject
no subject
Ровно наоборот: Гоголь взял за "прототип" осаду Дубно казацкими войсками Максима Кривоноса.
Re: Украинцев вам не жалко ?
no subject
no subject
Ну и все-таки понятие "родной крови" - было делом серьезным. Не говоря уже о вдалбливаемой истине про "почитай отца своего" (если память не изменяет, сия заповедь дается без комментариев, вроде "только, если отец - праведник"). А уж против единоверцев идти... Все-таки 15-й век, не нынешнее свобода верований.
no subject
Он ведь вступает не в коронное войско - а в городское ополчение, в милицию.Он помогает людям защищать свои дома от грабителей и убийц - дело, с какой стороны ни глянь, благородное.
1.Дубна и в 15 веке была православным городом. Она им была от момента основания. И Гоголь не случайно выбирает именно этот город, а не какой-нибудь отчетливо-католический. В первоначальной редакции 1835 года это была важная черта в характере Бульбы - ему совершенно все равно, кого резать, это такой эпический разбойник.
«Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли только возникнуть в грубый ХV век, и притом на полукочующем Востоке Европы, во время правого и неправого понятия о землях, сделавшихся каким-то спорным, нерешенным владением, к каким принадлежала тогда Украйна… Вообще он был большой охотник до набегов и бунтов; он носом слышал, где и в каком месте вспыхивало возмущение, и уже как снег на голову являлся на коне своем. „Ну, дети! что и как? кого и за что нужно бить?“ — обыкновенно говорил он и вмешивался в дело.»
А в редакции, которая потом распространилась повсеместно и стала канонической, образ уже сдвинут в сторону этакого Робин Гуда.
«Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли возникнуть только в тяжелый XV век на полукочующем углу Европы, когда вся южная первобытная Россия, оставленная своими князьями, была опустошена, выжжена дотла неукротимыми набегами монгольских хищников… Вечно неугомонный, он считал себя законным защитником православия. Самоуправно входил в села, где только жаловались на притеснения арендаторов и на прибавку новых пошлин с дыма".
no subject
С тем же успехом можно оправдать какого-нибудь психа-перебежчика который в Берлине 1945-го увидев как какой-то красноармеец стал насиловать немку перебежал на сторону противника чтобы "помочь защитить город от кровавых бандитов".
no subject
" Кто же бы смел связать пана Андрия? Теперь он такой важный рыцарь...
Далибуг, я не узнал! И наплечники в золоте, и нарукавники в золоте, и
зерцало в золоте, и шапка в золоте, и по поясу золото, и везде золото, и все
золото. Так, как солнце взглянет весною, когда в огороде всякая пташка пищит
и поет и травка пахнет, так и он весь сияет в золоте. И коня дал ему воевода
самого лучшего под верх; два ста червонных стоит один конь."
Мне даже самому немножко захотелось побыть польским миллиционером :)
no subject
no subject
Так дубно они ведь не смогли взять, пьяные скоты.
А взяли бы - устроили бы там резню и пожар.
***Поляки, в том числе простые обыватели, ничем не лучше. Устраивают зверские казни запорожцев, на которые народ приходит поглядеть чисто по-приколу. 15-ый век же ж***
Да, с головорезами не церемонились.
***Андрия для "ополчения" слишком уж качественно обмундировали.***
Его возлюбленная - дочь воеводы. Так что было кому подумать об обмундировании.
***Ну и самое главное - на нужды горожан Андрию забить в принципе, единственное что интересует это заслужить благосклонность панночки***
Благотворная сила любви :)
***С тем же успехом можно оправдать какого-нибудь психа-перебежчика который в Берлине 1945-го увидев как какой-то красноармеец стал насиловать немку перебежал на сторону противника чтобы "помочь защитить город от кровавых бандитов"***
Не понимаю вашего пристрастия к заглавному герою повести Гоголя. Ведь урод редкостный.
no subject
no subject
no subject
А это уже совсем другое дело.
no subject
no subject
Можно, правда, поговорить о том, что любовь выше родства, выше всего-всего и т. д. - но это уже другой разговор, правота-неправота сторон тут ни при чём.
no subject
Бог создал мужчин и женщин для любви.
no subject
no subject
ИМХО, это точка зрения понятная, почтенная, хотя иногда и немножко людоедская, но не христианская.
Для меня в оценки данного поступка существенен в первую очередь не мотив (имхо, любовь сама по себе ничего не оправдывает, будь то любовь к женщине, к семье или к народу), а то, чему предлагается хранить верность. Предлагается оставаться в шайке насильников и убийц, жертвуя этой верности нормальные человеческие чувства - да, любовь, возможно, на втором месте - и жалость.
А "за идеалы" - это, конечно, хорошо, но не для всех доступно. Не теоретики герои Гоголя; живут непосредственным чувством. Правильно отрефлектировать свою позицию они, конечно, не смогут.
no subject
Верность в данном случае предлагается хранить тем, кому до сих пор хранил. И хранил бы дальше, если бы не влюбился. Так вот (с чего, собственно) наш разговор начался) я считаю, что изменить своим ради любви это именно что "совсем другое дело" по отношению к измене своим потому, что они неправы. Разница, на мой взгляд, принципиальная.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Не видит Андрей своих товарищей-козаков, и бьется он не за жизнь осажденных -- ему застили очи кудри возлюбленной: "Остановился старый Тарас и глядел на то, как он чистил перед собою дорогу, разгонял, рубил и сыпал удары направо и налево. Не вытерпел Тарас и закричал: 'Как?.. Своих?.. Своих, чертов сын, своих бьешь?..' Но Андрий не различал, кто пред ним был, свои или другие какие; ничего не видел он. Кудри, кудри он видел, длинные, длинные кудри, и подобную речному лебедю грудь, и снежную шею, и плечи, и все, что создано для безумных поцелуев". И чуть раньше: "Кто сказал, что моя отчизна Украйна? Кто дал мне ее в отчизны? Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего. Отчизна моя - ты! Вот моя отчизна! И понесу я отчизну сию в сердце моем, понесу ее, пока станет моего веку, и посмотрю, пусть кто-нибудь из козаков вырвет ее оттуда! И все, что ни есть, продам, отдам, погублю за такую отчизну!"
Гоголь смешивает идеи и события трех веков, рисуя родной край и портрет его жителей. Портрет, где самое черное безобразие соседствует с красотой. Страшный, понятно, от того, что "Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова. Много избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и лучшие замки [...] "Ничего не жалейте!" - повторял только Тарас. Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц; у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам, сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя. "Это вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!" - приговаривал только Тарас. И такие поминки по Остапе отправлял он в каждом селении, пока польское правительство не увидело, что поступки Тараса были побольше, чем обыкновенное разбойничество...". А прекрасный? Если это не очевидно, то разговор долгим будет. Гоголь знакомился со старинной жизнью по хроникам, свидетельствам иноземцев, песням и устным преданиям. Их характерные образы и персонажи населяют его эпос.