оно, разумеется, другое - но почему сразу "совсем другое"? Что плохого в том, что Андрий полюбил полячку - хоть по современному, хоть по любому христианскому счету? Если человек прекращает творить смертный грех - это однозначно в принципе хорошо, даже если вдруг мотив и не самый благородный.
У меня иное ощущение. Если человек предал своих "за идеалы" - это я, скрепя сердце, готов признать благом. А если ради бабы, а идеалы просто удачно по пути подвернулись - это плохо. Можно, правда, поговорить о том, что любовь выше родства, выше всего-всего и т. д. - но это уже другой разговор, правота-неправота сторон тут ни при чём.
Я понимаю. Ваша позиция основывается на традиционной морали, которая очень высоко оценивает "священные" обязательства - перед племенем и семьей - и полагает, что они несравнимо более значимы, чем обычная ложь или "конвенционное" (в частности, на войне) - убийство.
ИМХО, это точка зрения понятная, почтенная, хотя иногда и немножко людоедская, но не христианская.
Для меня в оценки данного поступка существенен в первую очередь не мотив (имхо, любовь сама по себе ничего не оправдывает, будь то любовь к женщине, к семье или к народу), а то, чему предлагается хранить верность. Предлагается оставаться в шайке насильников и убийц, жертвуя этой верности нормальные человеческие чувства - да, любовь, возможно, на втором месте - и жалость.
А "за идеалы" - это, конечно, хорошо, но не для всех доступно. Не теоретики герои Гоголя; живут непосредственным чувством. Правильно отрефлектировать свою позицию они, конечно, не смогут.
Вы, похоже, лучше меня знаете, на чём основывается моя позиция. Верность в данном случае предлагается хранить тем, кому до сих пор хранил. И хранил бы дальше, если бы не влюбился. Так вот (с чего, собственно) наш разговор начался) я считаю, что изменить своим ради любви это именно что "совсем другое дело" по отношению к измене своим потому, что они неправы. Разница, на мой взгляд, принципиальная.
"Вы, похоже, лучше меня знаете, на чём основывается моя позиция." Да, Вы правы. Извините.
"Верность в данном случае предлагается хранить тем, кому до сих пор хранил."
На каком основании они вправе этого требовать? Что это за грех - "измена своим"? Его нет ни в десяти заповедях, ни в евангельских поучениях.
Я, в принципе, считаю, что обман доверия - это нехорошо. Но вопрос в том, какого рода это доверие, чего оно требует и на чем основывается.
"изменить своим ради любви это именно что "совсем другое дело" по отношению к измене своим потому, что они неправы. Разница, на мой взгляд, принципиальная".
Да, принципиальная - если бы он реальный грех совершал. А "измена"... Сменить народ, страну и армию, уйти из семьи к возлюбленной - он в своем праве.
Видимо, я неточно выразился. Здесь я имел в виду, не что он обязан, что от него могут этого требовать, а то, что так и было бы. Что он хранил бы эту верность, не полюби он полячку. То есть, не о том, что должно, а о том, что было бы. Однако, я не считаю, что он не должен был эту верность хранить - и, что самое главное, он ведь сам так не считал - ведь хранил же до тех пор. И, снова повторю, на мой взгляд, хранил бы и дальше, если бы не любовь.
Насколько я понимаю, главным наше несогласие в этом: грех ли "измена своим". Знаете, что мне кажется важным? Не суть, что мы с вами по этому поводу думаем. Важно, что думал Андрий. И, знаете, я уверен, что он "измену своим" грехом считал. В контексте нашего разговора неважно реален или нереален грех, важно, считает ли его реальным совершающий. Андрий считал (имхо). То есть он пошёл против своей совести. И не ради "правды", а ради девушки - вот в этом то самое "другое дело", с которого мы начали.
"Не суть, что мы с вами по этому поводу думаем. Важно, что думал Андрий. И, знаете, я уверен, что он "измену своим" грехом считал."
Считал, конечно. И что? ИМХО, способность правильно поступать неизмеримо важнее, чем готовность выполнять правила, которым Вас научили. Для меня, потому, оценка доброго поступка становится, напротив, существенно выше, если человек творит его, полагая, что совершает преступление. Возможно, это станет яснее, если я сошлюсь на пример другого литературного героя - Гека Финна, который тоже ужжасно переживал, что делает жуткий и непростительный грех: освобождает негра...
"То есть он пошёл против своей совести. И не ради "правды", а ради девушки..." Ну да; правда, совесть после прогулки по осажденному городу у него заговорила разными голосами - но в основном, действительно, пошел против совести. И молодец. Совесть - это непростое чувство, по большей части транслирующее внушенные человеку правила общественной морали, но порой - говорящее _против них_ голосом истинной человечности. Разобраться в этом человеку нередко не под силу. Поэтому ситуация, когда человек считает истинно нравственный поступок - непростительной слабостью, бывает, и очень даже бывает.
Напротив, сколько людей творит страшные мерзости, находясь в полном согласии со своей совестью... Понимаете, если эти мерзости соответствуют принятой в их кругу моральной норме - Бог может достучаться до них скорее через их слабости, чем через их силу или разум. Эротическая влюбленность - это для Него один из способов открыть дверь, через которую может пройти то, что человек в нее пустит, возможность выйти за рамки обыденных интересов и общественных предписаний. Возможность опасная - через нее нередко входит зло. Но и добро тоже.
Знаете, я со многим из того, что вы пишете согласен. Но снова повторю - вот это и есть "совсем другое дело". Когда человек осознаёт, что его сторона неправа и переходит на сторону правую - это одно. Описанное вами - совершенно (я и настаиваю на этом "совершенно") другое дело.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Можно, правда, поговорить о том, что любовь выше родства, выше всего-всего и т. д. - но это уже другой разговор, правота-неправота сторон тут ни при чём.
no subject
Бог создал мужчин и женщин для любви.
no subject
no subject
ИМХО, это точка зрения понятная, почтенная, хотя иногда и немножко людоедская, но не христианская.
Для меня в оценки данного поступка существенен в первую очередь не мотив (имхо, любовь сама по себе ничего не оправдывает, будь то любовь к женщине, к семье или к народу), а то, чему предлагается хранить верность. Предлагается оставаться в шайке насильников и убийц, жертвуя этой верности нормальные человеческие чувства - да, любовь, возможно, на втором месте - и жалость.
А "за идеалы" - это, конечно, хорошо, но не для всех доступно. Не теоретики герои Гоголя; живут непосредственным чувством. Правильно отрефлектировать свою позицию они, конечно, не смогут.
no subject
Верность в данном случае предлагается хранить тем, кому до сих пор хранил. И хранил бы дальше, если бы не влюбился. Так вот (с чего, собственно) наш разговор начался) я считаю, что изменить своим ради любви это именно что "совсем другое дело" по отношению к измене своим потому, что они неправы. Разница, на мой взгляд, принципиальная.
no subject
Да, Вы правы. Извините.
"Верность в данном случае предлагается хранить тем, кому до сих пор хранил."
На каком основании они вправе этого требовать?
Что это за грех - "измена своим"? Его нет ни в десяти заповедях, ни в евангельских поучениях.
Я, в принципе, считаю, что обман доверия - это нехорошо. Но вопрос в том, какого рода это доверие, чего оно требует и на чем основывается.
"изменить своим ради любви это именно что "совсем другое дело" по отношению к измене своим потому, что они неправы. Разница, на мой взгляд, принципиальная".
Да, принципиальная - если бы он реальный грех совершал. А "измена"... Сменить народ, страну и армию, уйти из семьи к возлюбленной - он в своем праве.
no subject
Видимо, я неточно выразился. Здесь я имел в виду, не что он обязан, что от него могут этого требовать, а то, что так и было бы. Что он хранил бы эту верность, не полюби он полячку. То есть, не о том, что должно, а о том, что было бы.
Однако, я не считаю, что он не должен был эту верность хранить - и, что самое главное, он ведь сам так не считал - ведь хранил же до тех пор. И, снова повторю, на мой взгляд, хранил бы и дальше, если бы не любовь.
Насколько я понимаю, главным наше несогласие в этом: грех ли "измена своим". Знаете, что мне кажется важным? Не суть, что мы с вами по этому поводу думаем. Важно, что думал Андрий. И, знаете, я уверен, что он "измену своим" грехом считал. В контексте нашего разговора неважно реален или нереален грех, важно, считает ли его реальным совершающий. Андрий считал (имхо).
То есть он пошёл против своей совести. И не ради "правды", а ради девушки - вот в этом то самое "другое дело", с которого мы начали.
no subject
Считал, конечно. И что? ИМХО, способность правильно поступать неизмеримо важнее, чем готовность выполнять правила, которым Вас научили. Для меня, потому, оценка доброго поступка становится, напротив, существенно выше, если человек творит его, полагая, что совершает преступление. Возможно, это станет яснее, если я сошлюсь на пример другого литературного героя - Гека Финна, который тоже ужжасно переживал, что делает жуткий и непростительный грех: освобождает негра...
"То есть он пошёл против своей совести. И не ради "правды", а ради девушки..."
Ну да; правда, совесть после прогулки по осажденному городу у него заговорила разными голосами - но в основном, действительно, пошел против совести. И молодец. Совесть - это непростое чувство, по большей части транслирующее внушенные человеку правила общественной морали, но порой - говорящее _против них_ голосом истинной человечности. Разобраться в этом человеку нередко не под силу. Поэтому ситуация, когда человек считает истинно нравственный поступок - непростительной слабостью, бывает, и очень даже бывает.
Напротив, сколько людей творит страшные мерзости, находясь в полном согласии со своей совестью... Понимаете, если эти мерзости соответствуют принятой в их кругу моральной норме - Бог может достучаться до них скорее через их слабости, чем через их силу или разум. Эротическая влюбленность - это для Него один из способов открыть дверь, через которую может пройти то, что человек в нее пустит, возможность выйти за рамки обыденных интересов и общественных предписаний. Возможность опасная - через нее нередко входит зло. Но и добро тоже.
no subject