morreth | Моя старая статья на тему

Но что делать с внематочной беременностью? И на каком основании?

Удалять - на том основании, что выносить все равно никак. Ни кдиного шанса.

Или, говоря в терминах prolife, убить ни в чем не повинного человека. На том основании, что он все равно умрет, раньше или позже.
На ком будет вина за это убийство?

Потому что иначе погибнут два ни в чем не повинных человека. Он же не просто умрет - он с гарантией на сто процентов потянет за собой мать.

На природе вина будет, если дать природе убить. Но ведь убивать будет не природа. Убивать будут врач и мать. Как считается, еще живого уже человека.

То, что иначе погибнут оба - это медицинское обоснование (кстати, необязательно погибнет мать: у 10% женщин происходит самопроизвольный трубный аборт или плодное яйцо в маточной трубе рассасывается (http://www.gyn.ru/ill/5a3-ill.shtml)). Я же говорю о церковном. Как можно обосновать с христианской точки зрения убийство невинного человека?

Как меньшее зло по сравнению с гибелью двух невинных. Рассосется - ладно. А если нет? Медицинское обоснование тут неотделимо от церковного: в ситуации, когда жизнь ребенка можно спасти только ценой смерти матери, церковь говорит: ну, ничего не поделаешь: нельзя заставлять человека быть мучеником. Можно прославить добровольное мученичество, если женщина решится на это (Джанна Беретта Молла), но заставлять нельзя. В ситуации "умереть или согрешить", человек выбирает "согрешить" - ну, в конце концов, есть таинство покаяния.

А с внематочной беременносью - у женщины и выбора-то никакого нет.

А вот в случае с сиамскими близнецами церковь говорит наоборот. Архиепископ римской Вестминстерской католической церкви Кормак Мерфи О'Коннор сказал, что он разделяет тревогу по поводу того, что случай с Джуди и Мэри может стать толчком к законному разрешению убийства одного человека, даже с целью продлить жизнь другому. (http://www.nauka.lucksite.com/medicine/siam.html)

Так как Вы думаете, будет ли вина, грех на матери за убийство невинного ребенка?

Две поправки. Во-первых, не Церковь говорит, а Кормак Мерфи О'Коннор - вечно эти журналисты путают "церковь говорит" и "такой-то иерарх говорит". ладно, они еще и семь заповедей откуда-то вытащили - то есть, компетентность автора статьи в вопросе просто удручает. Свидетели Иеговы у него "христьянская секта"...

А во-вторых, действительно это фиговатое решение - отнимать выбор у родителей и передавать в суд. Даже чисто по-светски это сипец гражданским правам и свободам.

Кстати, была ли неизбежной смерть обоих близнецов - никто не может сказать. И спасение одного близнеца тоже не гарантировано - операция не из простых. Тут же, в статье, сказано о другой семейной паре, которая выиграла своему ребенку всего лишь несколько месяцев жизни - представляете себе их состояние: убили одного чтобы потерять обоих? Слова "приговор врачей" должны быть оксюмороном: кто такие врачи, чтобы выносить приговоры? Это прерогатива другой профессии. Бывают чудеса. Бывают случаи спонтанного исцеления от рака, исцеления слепоты при полном отсутствии зрачков, воскресения через часы после диагностированной врачом смерти. У девочки был шанс - через суд его отняли, так что я полностью разделяю позицию его преподобия.

Мда, кому-то пора на боковую... Про грех-то вы уже ответили.

Но ведь такое покаяние - недействительно. "Да, Господи, я совершила грех и в следующий раз намереваюсь сделать точно то же самое". Значит, возможность покаяться у женщины отсутствует, пока она не будет искренне готова в случае повторной внематочной (а вероятность этого очень большая) погибнуть. А если аборт=убийство, то ад женщине, сделавшей его при внематочной беременности и не готовой пойти на мученичество, обеспечен.

Что, у кого-то внематочные беременности регулярно? Кто-то может это заранее знать?

Одна внематочная беременность повышает риск того, что последующая будет такая же. Посмотрите, например, здесь (http://www.mama.ru/gynecolog/ASK/0201.htm) вопрос 1809. и здесь (http://www.mama.ru/gynecolog/ASK/10s2.htm) ответы врача. То есть это рядовой случай, повторения которого можно ожидать. И раскаяние в удалении внематочной беременности должно быть таким же, как при любом другом грехе - с твердым искренним намеринием не совершать этого больше. То есть с искренной готовностью пойти на мученичество. Иначе - ад.

Тут важно, отражает ли мнение архиепископа мнение церкви. То есть исходит ли церковь в своих решениях из постулата "нельзя убивать одного для продления жизни другого" или нет.
Ведь надеяться на чудо, невозможное с точки зрения медицины, можно и при внематочной беременности.

то надо начинать жить в целибате. Хотя бы потому что следующую внематочную беременность могут диагностировать уже по готовому разрыву трубы.

Целибат - не выход. Особенно для замужних. Вы же понимаете: суть покаяния не в том, чтобы избегать потом ситуаций выбора, а в решении поступать теперь иначе в тех же условиях, не совершать больше этот грех. "Ну да, я отрекся от Христа под страхом смерти, но теперь я буду умнее и уйду жить в леса. А если меня и там найдут, то, конечно, я опять отрекусь." Это не покаяние. Это ерунда на постном масле. И совесть такое осудит, и Бог не примет.
Посмотрите: в случае внематочной беременности нет для женщины иного выхода, кроме мученичества. Бессмысленного, вообще говоря, мученичества. А если у нее есть дети, так это уже не мученичество, а изощренный садизм. Но это ведь лучше, чем ад, верно?

Особенно для замужних. Потому что мужчина, который не способен поберечь жизнь жены ценой отказа от секса - это не мужчина.

Повторю: в случае внематочной беременности мученичество женщины ничему не поможет. Тут нельзя говорить "плод рано или поздно умрет" - он умрет рано. Ситуации выбора у женщины просто нет, потому что нет возможности сохранить ему жизнь. Бессмысленного мученичества в этой ситуации быть не может и не должно - это самоубийство, а не мученичество. Мученичеством в такой ситуации был бы расклад, при котором ценой жизни матери выживает ребенок.

Даже целибат не спасет от изнасилования. Но дело и не в этом. Дело в невозможности покаяния после избавления от внематочной беременности. Или мученичество - или ад. Вот в чем проблема-то. Последовательно проводя позицию "плод - такой же человек, как и мать и ее другие дети" мы приходим к тому, что при внематочной беременности делать аборт нельзя. Потому что нельзя жертвовать жизнью одного человека для продления жизни другого. И "все равно скоро помрет" - не оправдание, стариков убивать точно так же нельзя, эвтаназию церковь не разрешает. Отнимать у человека последние оставшиеся дни жизни - жестоко. Если женщине предлагают выбор: "или мы убьем вас обоих, или ты сама убьешь своего ребенка", как можно оправдать выбор убить свое дитя для спасения своей жизни? Не может тут быть христианского оправдания. А к покаянию путь закрыт - или будь готова, если такое повторится, умереть вместе с ребенком. Тупик. Или мученичество, фактически самоубийство, или ад.

Я сама терпеть не могу мысленных этических экспериментов для проверки верности Христу, но внематочная беременность - это выбор, который ставит перед нами природа, это реально существующая и в последнее время все чаще повторяющаяся ситуация.

А мученичество - оно ведь не обязательно для спасения кого-то, главное в мученичестве - не отречься, не преступить заповеди, даже если это сулило спасение своей жизни.

Не спасет от изнасилования, да. Но насилуют не каждую первую женщину, не каждая изнасилованная беременеет, не у каждой изнасилованной забеременевшей - внематочная. Вы уж такие невероятные казусы выдумываете, чтобы доказать свое...

***Или мученичество - или ад***

Какой, простите, долбоеб вам это сказал? Покажите мне эту штуку в Катехизисе или кодексе канонправа.

Понимаете, если бы нельзя было каяться в повторном грехе - это был бы пиздец всем. Я уже матерюсь, потому что количество глупостей зашкаливает за тот предел, на котором я разговариваю еще нормально. Вот это вот я приду к отцу Казимиру, скажу: я опять материлась. А он мне - иди на хрен, дочь моя, ты уже один раз в этом каялась. Бегом перечитывать Евангелие! Maтфей 18:21,22.

***А мученичество - оно ведь не обязательно для спасения кого-то, главное в мученичестве - не отречься, не преступить заповеди, даже если это сулило спасение своей жизни***

Главное в мученичестве - любовь к Богу и к ближнему. Если ее нет - то, по слову апостола Павла, можно тело предать на сожжение и никакой пользы в этом не будет.

Ольга, давайте дружить. :) Не сердитесь, пожалуйста, на\из-за меня.

Я ни в коем случае не считаю, что каяться повторно нельзя. Я всего лишь напоминаю, что покаяние недействительно без твердой решимости не совершать такого действия впредь. В этом все дело. Каяться, зная, что повторись это - и ты сделаешь то же самое - нельзя. Тут не в вероятности повторения дело, отнюдь. Максимально обезопасив себя от повторения, покаяние действительным не сделаешь - в душе-то ничего не изменится. Поэтому я и писала, что для женщины, с которой случилась внематочная бересенность, выхода нет - или мученичество (готовность к мученичеству), или ад.

Меня, собственно, интересовало, на каком основании церковь может разрешить аборт при внематочной беременности. Основания, которые Вы приводили - убить, потому что ему все равно мало жить; убить, чтобы продлить жизнь матери - они ведь ну никаким краем не христианские, они медицинские. Возможно, что христианского обоснования с позиции "плод=ребенок" быть и не может. Я в свое время пыталась это сделать (http://www.livejournal.com/users/essalocca/5483.html), но не преуспела.

Поэтому я и писала, что для женщины, с которой случилась внематочная бересенность, выхода нет - или мученичество (готовность к мученичеству), или ад.

Это ни в коем случае не так. Единственная причина, по которой люди попадают в ад - это упорный отказ принять Божие прощение.

Какая женщина будет ПЛАНИРОВАТЬ себе внематочную беременность? Конечно, у нее будет наитвердейшее намерение не совершать такого впредь - это же опасно для ее собственной жизни.

Я уж молчу, что после такой операции частичное или полное бесплодие - в порядке вещей...

И что такое такое должно измениться в душе? В ОСТРЫХ СЛУЧАЯХ НАША МЕДИЦИНСКАЯ ЭТИКА ПРЕДПИСЫВАЕТ ВООБЩЕ НИ О ЧЕМ НЕ СПРАШИВАТЬ ПАЦИЕНТА.

если есть противозачаточные средства. Не знаю, как у вас, католиков, а наш батюшка - именно в этом случае - тихонько махнет ручкой... ну и, может быть, для приличия назначит легонькую епитимию за невоздержание.

А так я с вами согласна. Это никакое не мученичество. Одно дело - самому погибнуть, спасая другого, а другое - угробить себя вместе с другим, да еще и, может быть, детей сиротами оставить. Нет, бред это.

Соглашусь с вами - во всем, кроме одного.

Я вот сегодня ночью сообразила еще адын вэщь, которую надо бы лописать в это эссе. Ведь поверить в реальность ребенка на таком раннем сроке - ничуть не проще, чем поверить в Бога. Доводов "за" и "против" - равное количество, и я, будучи во время своей первой беременности агностиком, решила это для себя именно как вопрос веры. То есть, у меня нет никаких доказательств, что ребенок, о котором я пока только знаю из спид-теста и из приступов тошноты по утрам, не просто "группа клеток", а такая же живая душа, как и я. Но мне эти доказательства и не были нужны: я так решила, и все...

Да какой веры? Если это что-то - живое, и через некоторое время будет человеком - значит, это и есть человек. А утверждать противоположное (мол, эмбрион, бластула, и тп.) - это просто отрицать факты в угоду своему эгоизму. Нацист-ученый, который на евреях научные опыты, точто так же не верил, что они - живые люди, а не "расходный материал". И барину-крепостнику, наверное, точно так же трудно было понять, что вон тот крестьянин, который с голоду умирает, пока господа роскошествуют - это человек, а не абстракция какая-то. Обыкновенное жестокосердие :-(

А еще, терзают меня смутные сомнения, такая легкость в отношении женщин к аборту, идет еще из глухого средневековья с его многодетностью и ужасающей детской смертностью, когда и живой-то ребенок - так, фигня на постном масле, придаток к родителям, "помрет спиногрыз - и ладно, еще десяток народится"; либо подобные вещи - это атавизм аж еще древнего мира, где ребенок до такого-то возраста считался не человеком и уж в любом случае - не полноправным человеком, а собственностью родителей, вроде раба, которого и убить можно. В общем, чем дальше, тем больше мне кажется, что нормальный про-лайф возможен только в эпоху высокого уровня жизни и качественных противозачаточных.

Хотя... называть ли про-лайфом идеологию, признающую предохранение и категорически выступающую против абортов? Или это про-чойс? Или это так специфично для бывшего "совка", что на западе и не называется никак? Я в сомнении...

Бывало маленьким детям имен не давали - чтоб не привязываться.
А в древнем как раз мире очень по-разному было.

С уважением,
Антрекот

Краеугольный камень гуманизма - "право на жизнь" для тех, кто ничем это право не заслужил.

А если серьезно: Ольга, все уже написано выше. Вы, на мой взгляд, достаточно умный человек, чтобы понять простейшие логические выводы с первого раза. Если Вы не понимаете и вместо контраргументов приписываете мне какие-то дикие воззрения (что повторно каяться вообще нельзя, что женщины планируют себе внематочную беременность) и опровергаете их - значит, Вы просто не готовы и не хотите понимать. А объяснение по второму кругу, которое последует, если я снова повторю все уже сказанное, при Вашем нежелании понять ровно ничего не даст.

Логика "если что-то при естественном ходе событий должно стать тем-то, то оно это и есть" - изрядно хромает. Например, ребенок при естественном ходе событий должен стать взрослым, но тем не менее - он не взрослый. Поэтому пока у ребенка нет тех прав, какие есть у взрослого. Так что Ольга права в том, что нужна именно вера для того, чтобы считать оплодотворенную яйцеклетку ребенком.

Если на то пошло, это не вера, а научное предположение.
Вот дайте мне определение эмбриона и чем он от ребенка отличается. Мое определение: эмбрион, в отличие от ребенка, не может выжить вне организма матери. По этому определению, на шестом-седьмом месяце - эмбрион уже вполне себе ребенок. Дети, рожденные на таком сроке, выживают, хоть и при определенных условиях. Но в 19 веке, например, это было невозможно. А где гарантия, что медицина не дойдет до того, что ребенка с самого начала можно будет вырастить вне матки, "в колбе"? У меня такой уверенности нет.

В принципе.
Нет критерия, чтобы это определять. Нет инстанции, которая бы это решала.

А гуманизм - это социо-философская концепция, полагающая, что у хомо сапиенса сапиенса нет иного инструмента познания и мерки для явлений окружающего мира, чем помянутый хомо сапиенс сапиенс.
Все. К доброте, праву на жизнь и порядку обращения гуманизм отношения не имеет.

С уважением,
Антрекот

в другую плоскость. Потому что ситуация с внематочной беременностью слишком сильно топчет больные пролайфистские мозоли, а вот на другом поле разговор будет продуктивнее.
Ответьте на такой вопрос. К врачу в военно-полевых условиях привозят двух раненых. Один ранен тяжело, если его не прооперировать вовремя - он умрет, если оперировать срочно - 15% вероятности, что он выживет. Второй ранен легче. Если его не прооперировать вовремя - существует 50% вероятности, что он умрет, если оперировать сразу - он выживет. Вопрос: кого будет оперировать военный врач в условиях, когда он всего один - то есть, сразу две операции невозможны? Не ясно, что того, кто ранен легче? Будет ли врач после этого убийцей, для которого один исход - ад?

К какой науке относится это предположение? Разве что к схоластике. :) У медицины и биологии уже есть точное определение: эмбрион - организм в раннем периоде развития - от оплодотворённого яйца (зиготы) до появления способности к самостоятельному питанию и активному передвижению (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00027/19000.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1452153415%26p%3D0%26g%3D1%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D784365216%26d0%3D1%26script%3D/yandpage%253F). Поэтому до чего бы ни дошла наука, эмбрион останется эмбрионом.

Тоже правильно определение. Но оно ничего не говорит о том, человек это или нет, и можно ли его уничтожать. Потому как больной с множественными переломами, и лежащий под капельницей, тоже не способен ни к самостоятельному питанию, ни к активному передвижению. Это аргумент, чтобы совершать над ним эвтаназию, не спросив его самого? (что затруднительно, если он без сознания лежит...)

А я думаю, что переходить от реально существующей и непрестанно требующей разрешения проблемы к мысленным экспериментам о несуществующих ситуациях - бесполезная трата времени. Я не участвую в мысленных этических экспериментах.

Видите ли, в чем проблема: пролайф исходит не из здравого смысла, который Вы желаете привлечь своим вопросом о раненых. Пролайф исходит из постулата: "оплодотворенная яйцеклетка - такой же человек, как любой другой". Вот этот постулат (а не мой здравый смысл) мы тут и рассматривали в применении к ситуации внематочной беременности. Если теория или идеология, будучи последовательно проведенной, приводит к диким выводам (удалять внематочную беременность нельзя), значит, теория или идеология неверна. Соответственно, руководствоваться этой идеологией опасно. Что я для себя и выяснила.

А вот вопрос о том, человек это или нет и можно ли его уничтожать, снова относит нас к области веры.

Уж не хотите ли Вы сказать, что больной с множественными переломами и под капельницей должен называться эмбрионом? :) Прочитайте еще раз определение: "эмбрион - организм в раннем периоде развития - от оплодотворенного яйца до появления способности к самостоятельному питанию и активному передвижению".

Что же. Не хотите переводить разговор - ладно. Давайте прямо и академично. Да, я считаю эмбрион человеческим существом. Но лично для себя я считаю возможным пожертвовать чужой жизнью ради спасения своей - особенно если у самого этого человека нет шанса выжить. Является ли он эмбрионом (тяжелораненым, террористом, который вот-вот всех взорвет вместе с собой...) или нет. Православная Церковь (да, я думаю, и католическая) - не сказать, что одобряет это (бывают случаи, что как ни сделай - все плохо), но и не осуждает.

Ладно, я просто привела провокационный пример. Эмбрионом человек под капельницей не является, это никто не спорит. И уничтожать его, вроде, никто пока не намерен. Но я искренне недоумеваю, на основе чего в этом же самом определении можно считать возможным уничтожать эмбрион? На основе того, что он находится в "раннем периоде развития"?

Просто в наше время тезис о том, что "человеческая жизнь священна, и не существует причины, по которой ее можно было бы уничтожить", парализует любое мышление, заставляя искать неразрешимые этические проблемы, где их можно было бы избежать. Но, видимо, в мою плоть и кровь этот тезис не врос, и я, следуя пролайфистской доктрине, все же не считаю себя обязанной губить себя, если со мной случится внематочная беременность. Да, эмбрион - человек, но существуют случаи, когда и человека можно убить.

У каждого свои убеждения и мораль.
Неудивительно, что церковь не берется высказываться на тему абортов при внематочной. Потому что с христианской позиции + "эмбрион - это ребенок" невозможно оправдать этот поступок. Что я и показала. Остается делать выводы.

Но, опять же, фиг бы с ним. Просто я всю свою сознательную жизнь была таким стихийным про-лайфером, хоть никто меня никогда этому не учил, а аргументы про-чойсеров для меня стали полной неожиданностью. Примерно из того же разряда, что нацистская "антропология".

Почему с христианской точки зрения нельзя? Это с толстовской нельзя; с толстовской точки зрения и суд есть нечто предосудительное (сорри за тавтологию). Но толстовство - не христианство.
А что до заповеди "не убий" - так тот же Моисей, полчивший ее от Бога, тут же создал целый свод законов, согласно которым ряд преступлений карался именно смертью. Противоречил ли он сам себе? Вряд ли.

Это определение медицинское. Я думаю, что о медицинских основаниях аборта лучше смогут рассказать сами медики.

Я это подробно изложила в разговоре с Ольгой. Например, вот здесь (http://www.livejournal.com/users/morreth/122350.html?thread=1918190#t1918190).

Христианство не может обосновать право женщины убить собственного ни в чем не повинного ребенка для того, чтобы самой выжить. Если Вы можете это сделать, опираясь на Библию и святых отцов, - сделайте.

Ключевое слово - "ни в чем не повинного"?

Если Вы можете это сделать, опираясь на Библию и святых отцов, - сделайте.

Пожалуй, смогу - с помощью цитат из сочинений, в которых не запрещается христианам служить в армии и больно бьют (словесно) по рукам тех, кто пытается запретить. Хотя и вражеский солдат не виноват, он просто исполняет приказ. У него, между прочим, тоже дети есть. Где тут принципиальное отличие?

Просто что внематочная беременность, что почти любая война, что мой пример с военным врачом - это этические парадоксы, ситуации, где как ни сделаешь, а все нехорошо. И человеку, в них попавшему, я ох как не завидую.

Вот и надо слушаться медиков :) Только в медицинских вопросах, а не философских.

И, что касается детоубийства и Библии (я очень хотела смолчать на эту тему, потому что это был очень мрачный эпизод Священной истории, ряд иудейских богословов впрямую зовет его "ошибкой Моше")... помнится, Моисей повелел уничтожить все мидианитское население, кроме девочек до 12 лет - чтобы жены и сыновья не отомстили за мужей и отцов.

Вражеский солдат - не беспомощный ребенок. Он пришел убивать. В этом отличие.

Вам и карты в руки :). Но не стоит использовать ветхозаветные жестокости в качестве оправдания. "Евреи делали и похуже вещи" - это не аргумент.

Понимаете, Вы, похоже, действительно путаете христианство и толстовство - которое и в самом деле загоняет человека в тупик неразрешимых нравственных противоречий. Нет вопросов - в случае внематочной беременности придется убить ребенка, чтобы спасти мать. называя его при этом ребенком, а убийство - убийством, не пытафясьпрятаться за то, что эмбрион, типа, ничего не чувствует. Выбор между двумя смертями и одной жизнью. Как и описанный ниже Эстерой выбор между двумя ранеными, или там выбор - кого из детей спасать, если есть возможность спасти только одного.

Esli potochnee, to tam ne "ubit'", a "predostavit' samomu sebe". Kak v primere nizhe s dvumia ranenymi. To est' ne otsasyvat', a vyrezat'. V samom-samom krajnem sluchae, kakovym i javliaetsia vnematochnaja, - edinstvennyj vyhod.

Potomu chto stoprocentnyh protivozachatochnyh net. Hotia by. Zhenschinu, zaberemennevshuju azh s pereviazannymi trubami, ja lichno znaju. A uzh kolichestvo porvannyh rezinok...

Моя старая статья на тему

no subject

no subject

no subject

На природе

Re: На природе

Re: На природе

Re: На природе

Re: На природе

Re: На природе

В какой слдедующий?

Re: В какой слдедующий?

no subject

Re: В какой слдедующий?

no subject

no subject

no subject

Боже, ну где вас таких делают?

Там же, где и вас таких :)

Re: Там же, где и вас таких :)

Ну, а теперь немножко пошевелите извилинами

А почему он должен отказываться...

А вообще - да...

Re: А вообще - да...

Очень, кстати, может быть

no subject

Только ради Вас :))

Re: А вообще - да...

Re: А вообще - да...

Право на жизнь никто вообще не "заслужил"

а переведемте разговор...

no subject

Вот и хорошо.

Re: а переведемте разговор...

Re: Вот и хорошо.

Re: а переведемте разговор...

Re: Вот и хорошо.

Re: а переведемте разговор...

Re: а переведемте разговор...

Re: Вот и хорошо.

Re: а переведемте разговор...

Re: Вот и хорошо.

Re: а переведемте разговор...

Re: а переведемте разговор...

Re: Вот и хорошо.

Re: а переведемте разговор...

Re: а переведемте разговор...

А, вот где собака зарыта...

Osnovanie

Re: А почему он должен отказываться...