morreth | О разнице ментальностей

Потому что тех, кого слишком мало, как-то слишком много.

Это следствие необъективности выборки. В этом блоге - таких людей заметное количество. Но делать на основании этого вывод "слишком много" - это всё равно что делать выводы об охвате населения доступом в интернет по результатам опроса на интернет-сайте.

Понимаете, делать вывод на основе интернет-дискуссий о целом народе, из которого в интернете присутствует весьма малая часть, а спорит в нем -- еще меньшая, абсолютно неправомерно.

И данный конкретный вывод опровергают люди, которые противопоставляют ему свой опыт в реале -- и потому, потенциально, гораздо более разнообразную выборку.

Почему неправомерно? Разве Ольга приписывает всем до единого россиянам общий образ мысли? Нет вроде, она говорит, что вот такой образ мысли присутствует, и он не единичен. С чем лично я не могу не согласиться. И еще говорит, что для украинцев этот образ мысли не характерен - но тут я не могу соглашаться или не соглашаться, поскольку не обладаю достаточно широкой выборкой.
Что касается опыта в реале и тех, кого слишком мало на мой взгляд и слишком много на ваш: мой опыт в реале куда более удручающ, чем у вас, видимо. Потому что люди, с которыми я ежедневно общаюсь в реале, а не в сети, попросту не знают ни о какой аварии на СШ ГЭС, и тем более не знают о флэшмобе и последующих сетевых баталиях. А когда я им об этом говорю, максимум, что слышу в ответ - "понастроили в советские времена, а теперь дерьмократы все развалили" и "ну вот, опять цены на электричество скакнут". И еще меня спрашивают, а чего, мол, ты так переживаешь, у тебя там родные что ли? Вы понимаете? Людям просто плевать на все, что не касается их лично. Ну, погиб там кто-то, так каждый день где-то кто-то погибает. Но я уверена, что рвани завтра в Москве какой-нибудь завод, и предложи кто-нибудь (не в сети, а в телевизоре, чтоб действительно услышали те, кто в реале меня окружает) отключить по области свет, чтобы спасти людей из-под завалов, - и реакция будет в том же спектре. То есть будут возмущаться тем, что предлагающий не подумал о людях в области, требовать не мешать умным дядям из МЧС, и радоваться, когда на озвучившего предложение дело заведут. И - да, это уж непременно - будут уличать его в корыстности. Не все. Но тех, кто не будет - слишком мало среди моего реала.

Знаете, я Вам очень циничную вещь скажу, как журналист, которому приходится знать по должности, что людей интересует -- а поскольку училась я в Штатах, работаю в России и на международное агентство, выборка эта интернациональна: людям вообще как правило плевать на то, что не касается их лично. И это совершенно не зависит от масштабов гуманитарной катастрофы и конкретного менталитета. Хорошо это или плохо, но это нормально или, во всяком случае, повсеместно.

А Ольга сделала очень общее утверждение, и естественно, что его оспорили или удивились ему.

общее утверждение о каком народе?

Строго говоря, о двух -- но у украинцев, похоже, Ольгино обобщение споров не вызывает, а у русских вызывает, и всего делов.

какое утверждение там содержится о русском народе, кроме сообщения, что русский народ отличается от украинского?
и четвертый раз повторюсь: я не вижу в данном Ольгой описании никаких _положительных_ характеристик населения Украины; а там описывается только население Украины и все;
Ольга прокомментировала меня, что тоже выявленное отличие не считает положительной характеристикой;
каких-либо характеристик населения России я не вижу там вообще, кроме утверждения о существовании некой разницы между неселением двух стран;
с какой стати люди пытаются оправдываться и защищаться мне совершенно непонятно;
Вы лично считаете данную Ольгой украинцам характеристику похвалой? с этим ничего нельзя поделать ни мне, ни Ольге;
это ваше мнение

по-моему, любой адекватный комментарий к высказыванию Ольги может сводиться к:
- высказывание неверно, населению России тоже присущ такой же образ мысли;
- высказывание неверно, большинство украинцев этот образ мысли не разделяет;
- высказывание обосновано, но разница преувеличена;
- не сравнивал, сам такой образ мысли скорее разделяю / не разделяю
поскольку высказывание не было оценочным;

***какое утверждение там содержится о русском народе, кроме сообщения, что русский народ отличается от украинского?***

Там было указано, в чем эта разница.

***с какой стати люди пытаются оправдываться и защищаться мне совершенно непонятно***

Некоторым людям в этом посте тоже было непонятно, и я попыталась объяснить.

***Вы лично считаете данную Ольгой украинцам характеристику похвалой? с этим ничего нельзя поделать ни мне, ни Ольге;
это ваше мнение***

Я лично считаю, что использованные Ольгой слова наводят на мысль, семантически, что это была похвала. И все. У меня высказанное мнение не вызывает никаких чувств, кроме удивления -- это для протокола.

//Там было указано, в чем эта разница//

там было указано нечто характерное для одного народа и ничего не сказано о другом, на самом деле;
потому и реакция так удивляет;

Скажите, а Вы как воспримете фразу: "Между мной и Н есть одна существенная разница -- я чистосердечна в своих высказываниях и полагаю за другими бескорыстие"? Вас она не наведет на мысль, что я намекаю, что Н -- не чистосердечен и подозревает других в корысти, хотя этого и не было сказано прямо?

я уточню, что именно Вы полагаете об Н, прежде чем приписать Вам это мнение
честное слово;
и еще больше сомнений вызывает фраза, где речь идет не о чистосердечии вообще, как свойстве человека, а об искренних эмоциях строго при определенном действии, неоднозначном действии;
кстати, ваш пример утрирован и потому содержит парадокс :)

Сама по себе искренность семантически несет более положительную коннотацию, чем подозрительность -- а люди часто чувствительны к подобным сигналам.

я ненавижу людей и искренне верю, что люди меня ненавидят;
я подозреваю, что люди меня ненавидят;
что из этого положительней?
искренний нацист и притворяющийся из корысти - который хуже?
по-моему, это вопрос того, как читающий дополняет сам полученную из текста информацию, чтобы достроить картинку до некой полноты;
а дополняет он ее, исходя из собственных эмоций и представлений о его образе в глазах других;
ну, во всяком случае, так меня учили

***я ненавижу людей и искренне верю, что люди меня ненавидят;
я подозреваю, что люди меня ненавидят;
что из этого положительней?***

Вот если бы Ваша вторая фраза звучала как "я подозреваю, что любой, кто утверждает, что ненавидит людей, делает это из корысти" -- аналогия была бы точней. И да, положительней -- семантически -- была бы первая.

***искренний нацист и притворяющийся из корысти - который хуже?***

Второе, конечно.
Корысть вообще слово с однозначной отрицательной коннотацией.

***по-моему, это вопрос того, как читающий дополняет сам полученную из текста информацию, чтобы достроить картинку до некой полноты;***

Естественно; Ольгу удивило, что столько людей достроило ее таким образом, и моей целью при вступлении в этот пост было объяснить, в меру моего разумения, почему это могло быть так.

//Вот если бы Ваша вторая фраза звучала как "я подозреваю, что любой, кто утверждает, что ненавидит людей, делает это из корысти" -- аналогия была бы точней. И да, положительней -- семантически -- была бы первая.//

простите, но это ваше мнение, не мое
для меня первая фраза нисколько не положительней второй характеризует человека
они их совершенно по-разному характеризуют, и что хуже, лично мне непонятно

//Второе, конечно.
Корысть вообще слово с однозначной отрицательной коннотацией.//

что это в вашем восприятии так, это мне понятно;
но это совершенно не значит, что для меня искренний нацист лучше нациста из корысти;
в отношении нацистов для меня будет ровно наоборот;
и это "наоборот" будет совершенно из корыстных соображений: понятно, как переменить лояльность и убеждения человека, который рационально и эгоистично руководствуется своей пользой, и непонятно, как можно исправить ситуацию с искренним и убежденным людоедом;
таким образом, ваша и моя предустановка дает нам разное понимание одного и того же текста;
разница же между нами в том, что я считаю, будто образ жизни, настроения в обществе и личный опыт создают разницу в наших интерпретациях и понимании одних и тех же высказываний, и эту разницу нужно учитывать, а Вы настаиваете, что дело в правильном понимании текста Вами - отрицательная коннотация слова "корысть" и т.п., и неправильном толковании текста с моей стороны

//Естественно; Ольгу удивило, что столько людей достроило ее таким образом, и моей целью при вступлении в этот пост было объяснить, в меру моего разумения, почему это могло быть так.//

по-моему, эта разница в понимании естественным образом следовала из отличия, отмеченного Ольгой, пусть она и отметила это в утрированной форме; с национальностью и гражданством это отличие никак не связано, конечно, а вот с атмосферой в обществе, культурными традициями и образом жизни - связано прямо

***простите, но это ваше мнение, не мое***

"Семантически" не равно "по моему мнению".

***что это в вашем восприятии так, это мне понятно;
но это совершенно не значит, что для меня искренний нацист лучше нациста из корысти***

Это Вы начинаете осмыслять сказанное, а не реагировать на него. Восприятие семантики -- это реакция. Если реакция достаточно сильна, эмоции не дадут хладнокровно оценить сказанное достаточно многим людям; отсюда возмущение, которое вызывает недоумение у Ольги.

***а Вы настаиваете, что дело в правильном понимании текста Вами - отрицательная коннотация слова "корысть" и т.п., и неправильном толковании текста с моей стороны***

Где, простите, я настаиваю на том, что Вы неправильно толкуете текст? Цитату, пожалуйста, я не помню, чтобы я говорила такое.

(no subject)

litera-s.livejournal.com - 2009-08-30 06:01 (UTC) - Expand

(no subject)

silhiriel.livejournal.com - 2009-09-08 02:13 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2009-08-30 09:10 (UTC) - Expand

(no subject)

silhiriel.livejournal.com - 2009-09-08 02:21 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2009-09-09 06:36 (UTC) - Expand

Да я не о том. Всего лишь проиллюстрировать, что по выборке в сети можно делать вывод о наличии определенной тенденции в обществе, каковой Ольга и сделала. Именно тенденции, а не всеобщего поголовного правила. Последнее в словах Ольги надо очень постараться увидеть, мне вот не удалось))

Для начала, в посте есть "всеобщее поголовное правило" -- Ольга утверждает, что _ни одному_ украинцу не придет в голову, что ругать власть можно корысти ради.

Именно. А спорящие увидели совершенно другое правило - всем россиянам кажется, что ругать власть можно только из корысти. И вот этого там нет, на мой взгляд. А то, что есть (подозревать ругающих власть в корысти становится у россиян заметной тенденцией), соответствует действительности. Опять же на мой взгляд.

Как я понимаю -- соглашаясь с Вашей интерпретацией -- оспаривающие Ольгино утверждение оспаривали в первую очередь наличие этой тенденции, воспринимая ее эмоционально как нелестную.

так в том-то и дело, что если бы возмутились против характеристики "всех украинцев" - это было бы ясно; всех украинцев охарактеризовали неправильно;
но ведь возмутились характеристикой русских :)

Как я понимаю, в отношении украинцев русские ничего сказать не могут, не располагая данными (хотя Кинн, например, оспорила) -- но могут оспорить наличие отмеченной тенденции среди русских. Отсюда и утверждения, что сами они, будучи русскими, подобного не наблюдали.

чего не наблюдали? людей, которые ищут или предполагают у критикующих власть корыстные мотивы?
это странно, поскольку в нормальном обществе, в отличие от украинского, процент таких людей, обычно, не 5 и не 10, а в несколько раз больше