morreth | О разнице ментальностей

Знаете, я Вам очень циничную вещь скажу, как журналист, которому приходится знать по должности, что людей интересует -- а поскольку училась я в Штатах, работаю в России и на международное агентство, выборка эта интернациональна: людям вообще как правило плевать на то, что не касается их лично. И это совершенно не зависит от масштабов гуманитарной катастрофы и конкретного менталитета. Хорошо это или плохо, но это нормально или, во всяком случае, повсеместно.

А Ольга сделала очень общее утверждение, и естественно, что его оспорили или удивились ему.

общее утверждение о каком народе?

Строго говоря, о двух -- но у украинцев, похоже, Ольгино обобщение споров не вызывает, а у русских вызывает, и всего делов.

какое утверждение там содержится о русском народе, кроме сообщения, что русский народ отличается от украинского?
и четвертый раз повторюсь: я не вижу в данном Ольгой описании никаких _положительных_ характеристик населения Украины; а там описывается только население Украины и все;
Ольга прокомментировала меня, что тоже выявленное отличие не считает положительной характеристикой;
каких-либо характеристик населения России я не вижу там вообще, кроме утверждения о существовании некой разницы между неселением двух стран;
с какой стати люди пытаются оправдываться и защищаться мне совершенно непонятно;
Вы лично считаете данную Ольгой украинцам характеристику похвалой? с этим ничего нельзя поделать ни мне, ни Ольге;
это ваше мнение

по-моему, любой адекватный комментарий к высказыванию Ольги может сводиться к:
- высказывание неверно, населению России тоже присущ такой же образ мысли;
- высказывание неверно, большинство украинцев этот образ мысли не разделяет;
- высказывание обосновано, но разница преувеличена;
- не сравнивал, сам такой образ мысли скорее разделяю / не разделяю
поскольку высказывание не было оценочным;

***какое утверждение там содержится о русском народе, кроме сообщения, что русский народ отличается от украинского?***

Там было указано, в чем эта разница.

***с какой стати люди пытаются оправдываться и защищаться мне совершенно непонятно***

Некоторым людям в этом посте тоже было непонятно, и я попыталась объяснить.

***Вы лично считаете данную Ольгой украинцам характеристику похвалой? с этим ничего нельзя поделать ни мне, ни Ольге;
это ваше мнение***

Я лично считаю, что использованные Ольгой слова наводят на мысль, семантически, что это была похвала. И все. У меня высказанное мнение не вызывает никаких чувств, кроме удивления -- это для протокола.

//Там было указано, в чем эта разница//

там было указано нечто характерное для одного народа и ничего не сказано о другом, на самом деле;
потому и реакция так удивляет;

Скажите, а Вы как воспримете фразу: "Между мной и Н есть одна существенная разница -- я чистосердечна в своих высказываниях и полагаю за другими бескорыстие"? Вас она не наведет на мысль, что я намекаю, что Н -- не чистосердечен и подозревает других в корысти, хотя этого и не было сказано прямо?

я уточню, что именно Вы полагаете об Н, прежде чем приписать Вам это мнение
честное слово;
и еще больше сомнений вызывает фраза, где речь идет не о чистосердечии вообще, как свойстве человека, а об искренних эмоциях строго при определенном действии, неоднозначном действии;
кстати, ваш пример утрирован и потому содержит парадокс :)

Сама по себе искренность семантически несет более положительную коннотацию, чем подозрительность -- а люди часто чувствительны к подобным сигналам.

я ненавижу людей и искренне верю, что люди меня ненавидят;
я подозреваю, что люди меня ненавидят;
что из этого положительней?
искренний нацист и притворяющийся из корысти - который хуже?
по-моему, это вопрос того, как читающий дополняет сам полученную из текста информацию, чтобы достроить картинку до некой полноты;
а дополняет он ее, исходя из собственных эмоций и представлений о его образе в глазах других;
ну, во всяком случае, так меня учили

***я ненавижу людей и искренне верю, что люди меня ненавидят;
я подозреваю, что люди меня ненавидят;
что из этого положительней?***

Вот если бы Ваша вторая фраза звучала как "я подозреваю, что любой, кто утверждает, что ненавидит людей, делает это из корысти" -- аналогия была бы точней. И да, положительней -- семантически -- была бы первая.

***искренний нацист и притворяющийся из корысти - который хуже?***

Второе, конечно.
Корысть вообще слово с однозначной отрицательной коннотацией.

***по-моему, это вопрос того, как читающий дополняет сам полученную из текста информацию, чтобы достроить картинку до некой полноты;***

Естественно; Ольгу удивило, что столько людей достроило ее таким образом, и моей целью при вступлении в этот пост было объяснить, в меру моего разумения, почему это могло быть так.

//Вот если бы Ваша вторая фраза звучала как "я подозреваю, что любой, кто утверждает, что ненавидит людей, делает это из корысти" -- аналогия была бы точней. И да, положительней -- семантически -- была бы первая.//

простите, но это ваше мнение, не мое
для меня первая фраза нисколько не положительней второй характеризует человека
они их совершенно по-разному характеризуют, и что хуже, лично мне непонятно

//Второе, конечно.
Корысть вообще слово с однозначной отрицательной коннотацией.//

что это в вашем восприятии так, это мне понятно;
но это совершенно не значит, что для меня искренний нацист лучше нациста из корысти;
в отношении нацистов для меня будет ровно наоборот;
и это "наоборот" будет совершенно из корыстных соображений: понятно, как переменить лояльность и убеждения человека, который рационально и эгоистично руководствуется своей пользой, и непонятно, как можно исправить ситуацию с искренним и убежденным людоедом;
таким образом, ваша и моя предустановка дает нам разное понимание одного и того же текста;
разница же между нами в том, что я считаю, будто образ жизни, настроения в обществе и личный опыт создают разницу в наших интерпретациях и понимании одних и тех же высказываний, и эту разницу нужно учитывать, а Вы настаиваете, что дело в правильном понимании текста Вами - отрицательная коннотация слова "корысть" и т.п., и неправильном толковании текста с моей стороны

//Естественно; Ольгу удивило, что столько людей достроило ее таким образом, и моей целью при вступлении в этот пост было объяснить, в меру моего разумения, почему это могло быть так.//

по-моему, эта разница в понимании естественным образом следовала из отличия, отмеченного Ольгой, пусть она и отметила это в утрированной форме; с национальностью и гражданством это отличие никак не связано, конечно, а вот с атмосферой в обществе, культурными традициями и образом жизни - связано прямо

***простите, но это ваше мнение, не мое***

"Семантически" не равно "по моему мнению".

***что это в вашем восприятии так, это мне понятно;
но это совершенно не значит, что для меня искренний нацист лучше нациста из корысти***

Это Вы начинаете осмыслять сказанное, а не реагировать на него. Восприятие семантики -- это реакция. Если реакция достаточно сильна, эмоции не дадут хладнокровно оценить сказанное достаточно многим людям; отсюда возмущение, которое вызывает недоумение у Ольги.

***а Вы настаиваете, что дело в правильном понимании текста Вами - отрицательная коннотация слова "корысть" и т.п., и неправильном толковании текста с моей стороны***

Где, простите, я настаиваю на том, что Вы неправильно толкуете текст? Цитату, пожалуйста, я не помню, чтобы я говорила такое.

Позвольте вклиниться еще раз))
Вы считаете, что эмоции, происходящие от особенностей личного семантического восприятия и мешающие хладнокровно осмыслять сказанное, - это норма, и именно на нее следует ориентироваться, что-то высказывая? Но как же можно ориентироваться на то, что у всех разное? Лучше уж ориентироваться на осмысление и логику, которая общая для всех, нет?

Лучше всего ориентироваться на словарное значение. Это самое хладнокровное восприятие слов.
Я же лишь отмечаю, что некоторые слова вызывают определенные эмоции у многих людей, и поэтому логично, что говоря эти слова, странно удивляться реакции на них.

Также должна отметить, что как бы лично мне, или Вам, ни хотелось, подавляющее большинство людей не ориентируется исключительно на осмысление и логику и не отключает эмоциональную реакцию. Собственно, поэтому риторика -- законно важная часть обучения любого человека, имеющего целью оказывать влияние на людей речью письменной и устной, а не только логика.

"Семантически"? значение и коннотация одного и того же слова в рамках разных ваысказываний и сочетаний слов, могут существенное меняться

//Это Вы начинаете осмыслять сказанное, а не реагировать на него. Восприятие семантики -- это реакция//

простите, но я так не реагирую
о чем Вам и сообщаю
я не воспринимаю слова в предложении раздельно и не осмысляю их по отдельности

//Где, простите, я настаиваю на том, что Вы неправильно толкуете текст? Цитату, пожалуйста, я не помню, чтобы я говорила такое//

прошу прощения, т.е. то, что Вы сказали о семанитике слов "искренность" и "корысть" таки не влияет на понимание и оно зависит от контекста, а не в любой фразе это слова с одинаковой, положительной или отрицательной, коннотацией?
потому что, если семантика определяет их понимание и эмоциональную нагрузку, независимо от контекста и общего смысла высказывания, то я неправильно понимаю текст :))

***значение и коннотация одного и того же слова в рамках разных ваысказываний и сочетаний слов, могут существенное меняться***

Хм. Ну вот видите (мне как раз на днях такой пример привел один лингвист), слово "мачеха" почему-то имеет отрицательную коннотацию в русском языке, при том, что никакого отрицательного значения за ним не отмечено.

***я не воспринимаю слова в предложении раздельно и не осмысляю их по отдельности***

Большинство людей так и не делает. В данном случае тоже; скажем, если бы Ольга использовала слова с негативным оттенком в отношении украинцев, а позитивным -- в отношении русских, хороший шанс, что многие из возражающих русских были бы не против.

***прошу прощения, т.е. то, что Вы сказали о семанитике слов "искренность" и "корысть" таки не влияет на понимание и оно зависит от контекста, а не в любой фразе это слова с одинаковой, положительной или отрицательной, коннотацией?***

Практически не влияет. Если речь не идет о заведомо и очень сильно сатирическом контексте, например.
Кстати, я неверно использовала слово "коннотация" -- лингвисты в моем окружении уточнили, что у этих слов негативный или позитивный оттенок, но коннотация -- это немного другое.

***потому что, если семантика определяет их понимание и эмоциональную нагрузку, независимо от контекста и общего смысла высказывания, то я неправильно понимаю текст :))***

Вы имеете в виду, что Вы его иначе _воспринимаете_? Потому что наша дискуссия не касается собственно текста, а гораздо более -- его восприятия другими.

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2009-09-09 06:36 (UTC) - Expand

Да я не о том. Всего лишь проиллюстрировать, что по выборке в сети можно делать вывод о наличии определенной тенденции в обществе, каковой Ольга и сделала. Именно тенденции, а не всеобщего поголовного правила. Последнее в словах Ольги надо очень постараться увидеть, мне вот не удалось))

Для начала, в посте есть "всеобщее поголовное правило" -- Ольга утверждает, что _ни одному_ украинцу не придет в голову, что ругать власть можно корысти ради.

Именно. А спорящие увидели совершенно другое правило - всем россиянам кажется, что ругать власть можно только из корысти. И вот этого там нет, на мой взгляд. А то, что есть (подозревать ругающих власть в корысти становится у россиян заметной тенденцией), соответствует действительности. Опять же на мой взгляд.

Как я понимаю -- соглашаясь с Вашей интерпретацией -- оспаривающие Ольгино утверждение оспаривали в первую очередь наличие этой тенденции, воспринимая ее эмоционально как нелестную.

так в том-то и дело, что если бы возмутились против характеристики "всех украинцев" - это было бы ясно; всех украинцев охарактеризовали неправильно;
но ведь возмутились характеристикой русских :)

Как я понимаю, в отношении украинцев русские ничего сказать не могут, не располагая данными (хотя Кинн, например, оспорила) -- но могут оспорить наличие отмеченной тенденции среди русских. Отсюда и утверждения, что сами они, будучи русскими, подобного не наблюдали.

чего не наблюдали? людей, которые ищут или предполагают у критикующих власть корыстные мотивы?
это странно, поскольку в нормальном обществе, в отличие от украинского, процент таких людей, обычно, не 5 и не 10, а в несколько раз больше