![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О разнице ментальностей
Дорогие россияне!
Между нами очень много общего, но есть одна очень существенная разница в менталитете.
А именно: когда кто-то ругает власти (неважно, за что и с какой интенсивностью), ни одному украинцу в голову не придет, что человек ругает власти из каких-то корыстных соображений. Что он рассчитывает на какой-то грант, на какой-то фонд или что-то еще. Украинцы ругают власть от чистого сердца и в других предполагают такие же бескорыстные мотивы.
Между нами очень много общего, но есть одна очень существенная разница в менталитете.
А именно: когда кто-то ругает власти (неважно, за что и с какой интенсивностью), ни одному украинцу в голову не придет, что человек ругает власти из каких-то корыстных соображений. Что он рассчитывает на какой-то грант, на какой-то фонд или что-то еще. Украинцы ругают власть от чистого сердца и в других предполагают такие же бескорыстные мотивы.
no subject
Там было указано, в чем эта разница.
***с какой стати люди пытаются оправдываться и защищаться мне совершенно непонятно***
Некоторым людям в этом посте тоже было непонятно, и я попыталась объяснить.
***Вы лично считаете данную Ольгой украинцам характеристику похвалой? с этим ничего нельзя поделать ни мне, ни Ольге;
это ваше мнение***
Я лично считаю, что использованные Ольгой слова наводят на мысль, семантически, что это была похвала. И все. У меня высказанное мнение не вызывает никаких чувств, кроме удивления -- это для протокола.
no subject
там было указано нечто характерное для одного народа и ничего не сказано о другом, на самом деле;
потому и реакция так удивляет;
no subject
no subject
честное слово;
и еще больше сомнений вызывает фраза, где речь идет не о чистосердечии вообще, как свойстве человека, а об искренних эмоциях строго при определенном действии, неоднозначном действии;
кстати, ваш пример утрирован и потому содержит парадокс :)
no subject
no subject
я подозреваю, что люди меня ненавидят;
что из этого положительней?
искренний нацист и притворяющийся из корысти - который хуже?
по-моему, это вопрос того, как читающий дополняет сам полученную из текста информацию, чтобы достроить картинку до некой полноты;
а дополняет он ее, исходя из собственных эмоций и представлений о его образе в глазах других;
ну, во всяком случае, так меня учили
no subject
я подозреваю, что люди меня ненавидят;
что из этого положительней?***
Вот если бы Ваша вторая фраза звучала как "я подозреваю, что любой, кто утверждает, что ненавидит людей, делает это из корысти" -- аналогия была бы точней. И да, положительней -- семантически -- была бы первая.
***искренний нацист и притворяющийся из корысти - который хуже?***
Второе, конечно.
Корысть вообще слово с однозначной отрицательной коннотацией.
***по-моему, это вопрос того, как читающий дополняет сам полученную из текста информацию, чтобы достроить картинку до некой полноты;***
Естественно; Ольгу удивило, что столько людей достроило ее таким образом, и моей целью при вступлении в этот пост было объяснить, в меру моего разумения, почему это могло быть так.
no subject
простите, но это ваше мнение, не мое
для меня первая фраза нисколько не положительней второй характеризует человека
они их совершенно по-разному характеризуют, и что хуже, лично мне непонятно
//Второе, конечно.
Корысть вообще слово с однозначной отрицательной коннотацией.//
что это в вашем восприятии так, это мне понятно;
но это совершенно не значит, что для меня искренний нацист лучше нациста из корысти;
в отношении нацистов для меня будет ровно наоборот;
и это "наоборот" будет совершенно из корыстных соображений: понятно, как переменить лояльность и убеждения человека, который рационально и эгоистично руководствуется своей пользой, и непонятно, как можно исправить ситуацию с искренним и убежденным людоедом;
таким образом, ваша и моя предустановка дает нам разное понимание одного и того же текста;
разница же между нами в том, что я считаю, будто образ жизни, настроения в обществе и личный опыт создают разницу в наших интерпретациях и понимании одних и тех же высказываний, и эту разницу нужно учитывать, а Вы настаиваете, что дело в правильном понимании текста Вами - отрицательная коннотация слова "корысть" и т.п., и неправильном толковании текста с моей стороны
//Естественно; Ольгу удивило, что столько людей достроило ее таким образом, и моей целью при вступлении в этот пост было объяснить, в меру моего разумения, почему это могло быть так.//
по-моему, эта разница в понимании естественным образом следовала из отличия, отмеченного Ольгой, пусть она и отметила это в утрированной форме; с национальностью и гражданством это отличие никак не связано, конечно, а вот с атмосферой в обществе, культурными традициями и образом жизни - связано прямо
no subject
"Семантически" не равно "по моему мнению".
***что это в вашем восприятии так, это мне понятно;
но это совершенно не значит, что для меня искренний нацист лучше нациста из корысти***
Это Вы начинаете осмыслять сказанное, а не реагировать на него. Восприятие семантики -- это реакция. Если реакция достаточно сильна, эмоции не дадут хладнокровно оценить сказанное достаточно многим людям; отсюда возмущение, которое вызывает недоумение у Ольги.
***а Вы настаиваете, что дело в правильном понимании текста Вами - отрицательная коннотация слова "корысть" и т.п., и неправильном толковании текста с моей стороны***
Где, простите, я настаиваю на том, что Вы неправильно толкуете текст? Цитату, пожалуйста, я не помню, чтобы я говорила такое.
no subject
Вы считаете, что эмоции, происходящие от особенностей личного семантического восприятия и мешающие хладнокровно осмыслять сказанное, - это норма, и именно на нее следует ориентироваться, что-то высказывая? Но как же можно ориентироваться на то, что у всех разное? Лучше уж ориентироваться на осмысление и логику, которая общая для всех, нет?
no subject
Я же лишь отмечаю, что некоторые слова вызывают определенные эмоции у многих людей, и поэтому логично, что говоря эти слова, странно удивляться реакции на них.
Также должна отметить, что как бы лично мне, или Вам, ни хотелось, подавляющее большинство людей не ориентируется исключительно на осмысление и логику и не отключает эмоциональную реакцию. Собственно, поэтому риторика -- законно важная часть обучения любого человека, имеющего целью оказывать влияние на людей речью письменной и устной, а не только логика.
no subject
//Это Вы начинаете осмыслять сказанное, а не реагировать на него. Восприятие семантики -- это реакция//
простите, но я так не реагирую
о чем Вам и сообщаю
я не воспринимаю слова в предложении раздельно и не осмысляю их по отдельности
//Где, простите, я настаиваю на том, что Вы неправильно толкуете текст? Цитату, пожалуйста, я не помню, чтобы я говорила такое//
прошу прощения, т.е. то, что Вы сказали о семанитике слов "искренность" и "корысть" таки не влияет на понимание и оно зависит от контекста, а не в любой фразе это слова с одинаковой, положительной или отрицательной, коннотацией?
потому что, если семантика определяет их понимание и эмоциональную нагрузку, независимо от контекста и общего смысла высказывания, то я неправильно понимаю текст :))
no subject
Хм. Ну вот видите (мне как раз на днях такой пример привел один лингвист), слово "мачеха" почему-то имеет отрицательную коннотацию в русском языке, при том, что никакого отрицательного значения за ним не отмечено.
***я не воспринимаю слова в предложении раздельно и не осмысляю их по отдельности***
Большинство людей так и не делает. В данном случае тоже; скажем, если бы Ольга использовала слова с негативным оттенком в отношении украинцев, а позитивным -- в отношении русских, хороший шанс, что многие из возражающих русских были бы не против.
***прошу прощения, т.е. то, что Вы сказали о семанитике слов "искренность" и "корысть" таки не влияет на понимание и оно зависит от контекста, а не в любой фразе это слова с одинаковой, положительной или отрицательной, коннотацией?***
Практически не влияет. Если речь не идет о заведомо и очень сильно сатирическом контексте, например.
Кстати, я неверно использовала слово "коннотация" -- лингвисты в моем окружении уточнили, что у этих слов негативный или позитивный оттенок, но коннотация -- это немного другое.
***потому что, если семантика определяет их понимание и эмоциональную нагрузку, независимо от контекста и общего смысла высказывания, то я неправильно понимаю текст :))***
Вы имеете в виду, что Вы его иначе _воспринимаете_? Потому что наша дискуссия не касается собственно текста, а гораздо более -- его восприятия другими.
no subject
вне конктекста - да, а вот в словочетании "любимая мачеха" - не думаю :))
понимаете, спор наш бессмысленен, все, что я хочу сказать - то, что сочетание слова с другими словами в предложении может изменять эмоциональную нагрузку этого слова, это неоспоримый факт;
далее, разным социумам, даже если они пользуются одним языком, свойственно давать разныую нагрузку и не только эмоциональную, одним и тем же словам;
у нас с Вами, например, очевидно разный набор предустановок в отношении слов "искренность", "корысть", "типичный";
я боюсь, трудно отрицать тот факт, что возмутившиеся фразой Моррет, так или иначе, считали, что она хвалит один народ в сравнении с другим. И понимали фразу именно в этом ключе. Если не считать качества, приписанные ею украинцам, чем-то положительным, я совершенно не понимаю, что в этой фразе может возмущать. Нет, что украинцев может возмущать - ясно, там сказано за них, за всех в утвердительном тоне. О россиянах утвердительно там не сказано ничего.
//Большинство людей так и не делает. В данном случае тоже; скажем, если бы Ольга использовала слова с негативным оттенком в отношении украинцев, а позитивным -- в отношении русских, хороший шанс, что многие из возражающих русских были бы не против.//
что значит "большинство людей так не делает"? как Вы это определили?
то есть, фраза "в отличие от россиян, все украинцы безразличны к мотивам тех, кто критикует власть, и больше склонны доверять критикующим" - нравится Вам больше?
//Вы имеете в виду, что Вы его иначе _воспринимаете_? Потому что наша дискуссия не касается собственно текста, а гораздо более -- его восприятия другими//
я имела в виду, что я тогда вообще неправильно читаю
любой текст
в принципе