![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Видит Бог, я старалась
Но апология жестокости оказалась мне не по силам.
Я не буду банить юзера![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
wyradhe - но отныне мое отношение к нему переходит в разряд "милосердие". Я могу его издалека жалеть - и не более того. Вести с ним какой-то диалог я уже не могу - пока он не заведет себе что-то хотя бы отдаленно похожее на сердце.
Я не буду банить юзера
wyradhe - но отныне мое отношение к нему переходит в разряд "милосердие". Я могу его издалека жалеть - и не более того. Вести с ним какой-то диалог я уже не могу - пока он не заведет себе что-то хотя бы отдаленно похожее на сердце.
no subject
Так что мне - каждый раз повторять?
***Так это разве причина не попробовать разобраться, почему разговор пробуксовывает.***
Да вот же ж попыталась на свою голову.
***Советы надо принимать не от человека, а по существу дела.***
По существу дела я лучше от кого-нибудь другого приму.
***Могултай тебя не лает***
Вежливо унижает. Всего лишь.
***Ольга! Ты меня видишь? ***
Нет :) К сожалению.
***То, что ты наблюдаешь - результат приличествующих стоику упражнений в добродетели.***
Ты не искушаешься идиотскими привязанностями, тебе не больно, когда они рвутся.
***Но ведь ты говоришь, что М не проникся твоими обстоятельствами, и это тебя задевает. А ты его обстоятельствами проникаться склонна? - или у вас поровну?***
Видишь ли, я со своей стороны готова была сделать все возможное. Слоган убрать? Но проблема, он убран. Еще что-нибудь? Я сделаю. Только огласите. В чем вопрос?
Но нет же ж - ему надо вообще не пойми чего.
no subject
В исходнике. Ты не сказала, чтобы он не писал сюда. То, что тобою написано - не исключает _желательности_ комментариев М, хотя бы как заключительных комментариев к рахговору. Ты филолог, прочитай внимательно.
***Да вот же ж попыталась на свою голову.***
Разве? Я мог что-то упустить, но видел только разговор "о шапке". Это не о причинах пробуксовки честертоновского диспута, а совсем из другой песни. Там нужно было не личные отношения выяснять, а, так-скать, методологию отстраивать, и словарь-переводчик с ваших личных языков на какой-то общепонятный.
***По существу дела я лучше от кого-нибудь другого приму.***
От кого-то другого - мы тебе все советуем обычно то же самое, в разных (но близких) выражениях.
***Ты не искушаешься идиотскими привязанностями, тебе не больно, когда они рвутся.***
Если бы я строил отношения с тобой или с Антрекотом по той системе, что ты с Могултаем и многими другими, они бы у меня тоже порвались. Но вы бы тут виноваты не были.
***Вежливо унижает. Всего лишь.***
Нет. Это ты так видишь. Всё в наших глазах.
***Нет :) К сожалению.***
А между прочим, уже полтора года. Ты в московские края не собираешься по прежнему?
***Видишь ли, я со своей стороны готова была сделать все возможное. Слоган убрать? Но проблема, он убран. Еще что-нибудь? Я сделаю. Только огласите. В чем вопрос?
Но нет же ж - ему надо вообще не пойми чего.***
Речь у нас шла о твоих "обстоятельствах" в связи с Ф-зом и могултаевых "обстоятельствах" в той же связи. Я говрю, что если М прежде не проявил интереса к твоим, то и ты к его - в настоящий момент - тоже.
А слоган убирать по такой причине - еще раз - ох - не следовало. О чем М честно предупредил, и ты сама поняла правильно, еще во первых репликах разговора.
Я понимаю, что тобою двигало хорошее чувство - вот, может я так сделаю, уберу, ему приятно будет, лучше же сделать приятно? Но это ошибка.
Короче. Чего я тебе хочу сказать, чтобы наглядно. Ты, известное дело, существо проницательное в людях :) Потому у нас что. Потому у нас Антрекот бездушный робот. А Ципор [несовершенна]. А Наташа Хилл жестокая, устрашающая людоедица. А Мариксмас шнурованная задница, у нее и на аватарке шнурованная задница. А Темкин родезийский скаут и британский джентльмен. А Тарлит тоже почтмейстер, т. е. хороший человек, он про воинское геройство так проникновенно пишет. А русские котолеги - ну они объекивно существуют сразу в двух окончательных версиях. I - русские котолеги твой фаворский свет в виртупльном окошке, твои братья во Христе, и козни коварных кволлов не смогут, как говорили маоисты, омрачить вашу радость. II - русские котолеги мясы и свиньи, жалкие ничтожные люди, червяки... А... ну нас и их еще много было, ты уже поняла.
Теперь, как у вас в ЧГК, внимание, вопрос. Кому от этого всего было хуже? Мне, Киплингу или Ф-зу?
Или - ты знаешь, кому.
Теперь вопрос на бонус. Могултай тоже жалкая ничтожная личность, высоркомерная и бессердечная.
Кому еще и от этого будет хорошо, т. е. наоборот плохо?
Хельги,
Ты не забыл ли, что сия мудрая и скромная личность (ну, не то чтобы я считала, что она жалкая и ничтожная :) ) не далее чем пару недель назад безосновательно оскорбляла _меня_?
no subject
no subject
Vo-vtoryh dolzhen byl by pomnit'.
V tret'ih ne sut' vazhno.
V chetvertyh, spasibo. :)
no subject
Но нет же ж - ему надо вообще не пойми чего.@
Так. Значит, нужно вносить ясность. Оглашаю.
1. Я уже несколько раз об этом писал применительно к слогану, но понято не было. Напишу еще раз, в целом.
_Мне_ _от тебя_ _ничего_ _не надо_.
Это не выражение неприятия и пр. и пр. На свете меньше 10 человек, от которых мне что-либо надо.
Вопрос "что ему надо от меня" в такой формулировке не годится.
Он будет иметь смысл только тогда, когда его переформулируют так: "что МНЕ (morreth) нужно сделать, ЕСЛИ я (morreth) хочу того-то и того-то от ситуации с участием М.".
Например: что мне нужно сделать, если я хочу, чтобы такой-то мог себе позволить приходить ко мне в ЖЖ спокойно говорить по-человечески, а не поправлять сквозь зубы в корректной форме ошибки в исключительных случаях.
Или: что мне нужно сделать, если я хочу, чтобы такой-то, наоборот, вовсе не приходил в мой ЖЖ.
Или: что мне нужно сделать, если я хочу, чтобы такой-то относился к моей сетевой проекции с неким пороговым уровнем уважения и дружественности.
Или: что мне нужно сделать, если я хочу, чтобы такой-то по всем этим вопросам делал мне представления сам, не дожидаясь вопросов от меня на этот счет (тут ответ простой: попросить его делать такие представления).
И наконец: почему _мне_ (morreth) для всего этого вообще нужно было бы что-то делать, что мешает в текущей ситуации?
Это все осмысленные сами по себе вопросы. Ценность их, естественно, зависит от этих самых ЕСЛИ - то есть от того, хочешь ли ты сама того, того и пр. Ради _меня_ делать решительно ничего не надо, я это повторял несколько раз. Я не только права на это никакого не имею, я и желаний никаких не имею к тому, чтобы ты что-то делала ради меня. Если на месте того, что я вижу сейчас под ником morreth, появится нечто иное, то я в самом деле буду по-настоящему рад прибытию нового камерада в некую команду, которая существует у меня в голове - команду людей, отличающих доброе от злого и во внешнем мире, и в себе. Если не появится - ничего не потеряю и не буду испытывать никакой "недостачи", исключая неперсональное сожаление о том, что этого не произошло.
1а. Если ты хотела узнать, что нужно сделать, чтобы я забанил Ф. - то ответ: для этого нельзя сделать ничего. Если в Сети, паче чаяния, будет предложено войти в пакт бойкота сетевых преследователей, то я под этим пактом с восторгом подпишусь и, соответственно, извещу урби эт орби, что так как я состою в этом пакте, то следует иметь в виду, что поддерживать диалог с теми, кто продолжит сетевое преследование кого-либо, я отныне не буду. Пакт такой я сочту чрезвычайно полезным. Персонального в этом не будет ничего.
1б. Если ты хотела узнать, что нужно сделать, чтобы я вовсе не приходил в твой ЖЖ, то ответ прост: сделать мне соответствующее представление в корректной форме. И получить ответ, что это принято к сведению и будет выполнено за олним исключением: я оставляю за собой право в чрезвычайных случаях, если в этом ЖЖ будет появляться грубое искажение моей позиции или иных моих обстоятельств, носящее для меня диффамационный характер - то я не могу дать гарантии, что не буду указывать на соотв. фактические ошибки. Я,разумеется, захочу прибегать к этому как можно реже (вообще-то я и так появлялся здесь в уникально редких случаях).
1в. Если ты хочешь узнать, что нужно сделать, если ты хочешь, чтобы такой-то мог себе позволить приходить к тебе в ЖЖ спокойно говорить по-человечески и относился к твоей сетевой проекции с неким пороговым уровнем уважения и дружественности, то тут ответ получится длинным. Сейчас.
no subject
Итак, сетевая проекция. Сразу скажу, тут я много лет вижу противоестественный симбиоз тролля и человека. Начну с человека. Человек этот, как я уже писал, сколько я мог видеть, точно определяет злое и доброе в реальных социальных актах актуального внешнего мира. По крайней мере, на первичном уровне (то есть этого человека может занести в то, что он самым неверным образом будет одобрять освобождение Харрисона от всякой ответственности вообще; но это будет коллатеральным "перегиьным" эффектом от оправданной первичной реакции - резкого протеста против требований его казнить или сжечь). Этим обсуждаемый человек вызывает у меня большое уважение, дружественность и положительный интерес. Еще раз повторю: я говорю не о реальном человеке, живущем в Днепропетровске, а о соотв. части его сетевой проекции. Именно эту часть я здесь зову "человеком, вызывающим уважение" и пр.
При нем, однако, состоит откровенный тролль. Заранее скажу, что горе не в том, что этот тролль есть, а в том, какие отношения сложились между ним и человеком. Но сначала надо сказать, что такое сам этот тролль. Тролль этот складывается из трех черт:
- 1) когда человек чувствует себя уязвленным, тролль расценивает это как казус белли, как нечто, против чего можно и должно делать "ответный" выпад. Тролль игнорирует тот факт, что если Икс чем-то уязвил Игрека, в этом совершенно не обязательно содержится нечто такое, на что допустимо отвечать враждебной акцией. Тролль игнорирует тот факт, что при уязвлении налдо бы для начала сверяться с общими кодексами на тему о том, можно ли тут на что-то враждебно реагировать,а если можно, то как. Тролль знает о существовании таких кодексов, но открыто заявляет, что "обойдется" без них.
1а) Тролль не стесняется систематически сквернить рот человека, при котором он состоит, площадной бранью, грубыми личными выпадами и пр. Тролль не видит в этом ничего сквернящего честь: он открыто заявляет, что это так режут правду-матку, а иначе будет лицемерие. Параллельно он открыто заявляет, что надо быть святым, чтобы так не делать, что является жалким самооправдывающим враньем. Чтобы не превращать рот человека в нечистотомет, не нужно быть святым.
2) Если человек ПО АССОЦИАЦИИ и ЭМОЦИОНАЛЬНОМУ ИМПУЛЬСУ, порожденному в нем неким высказыванием, ощущает спонтанный дискомфорт - высказывание идет ему эмоционально-ассоциативно против шерсти (например, кто-то сказал, что буржую 18 века не преступно выматывать рабочих; а наш человек жалеет рабочих, и первая его реакция на это высказывание: "Ах, мать твою тебя и с твоим буржуем!") - так вот, тролль тут же немедленно объявляет, что высказывание сие есть кака и бяка, а автор его - жестокосердный злодей, после чего начинает это доказывать. При этом он пользуется непрерывной демагогией, искажением фактов, абсурдно-невежественными утверждениями и подменами всего - предмета разговора, аргументации, логических связей... Ну и, конечно, площадной бранью и личными выпадами.
no subject
3) Если человек уязвился тем, что кто-то его оспорил и опровергает, то тролль немедленно вещает, что оппонент точно неправ, и пускается в полемику, пользуясь, опять же, непрерывной демагогией, искажением фактов, абсурдно-невежественными утверждениями и подменами всего - предмета разговора, аргументации, логических связей... Беседы такие могут тянуться годами. Тролль тешит эго человека, к которому относится как к святыне.
Короче говоря, этот тролль прелставляет собой смесь тщеславия, неуемного желания мстить за уязвления, неуемного желания быть всегда правым и истерической жалости к себе, требующей соотв. компенсаций. ВСЕ ЭТО ЕСТЬ ПОПРОСТУ В КАЖДОМ ЖИВОМ СУЩЕСТВЕ. В данном случае просто все это образовало нечто вроде автономного субразума - этого самого тролля.
Горе вовсе не в том, что он есть. Это неприятно, но это не горе. Горе в том, какие отношения сложились между этим троллем и тем человеком, при котором он состоит (напоминаю, что оба - это части сетевой личности, а не реальной). Перейду к этим отношениям.
no subject
1. Тролль периодически активно контролирует человека. Выше я писал, что, мол, тролль что-то "возглашает", "объявляет" и пр. Это неточно. Умственный уровень тролля таков, что выше понятия "меня достали", "ща врежу", "суука!!!", "я псих со справкой, мне ничего не будет!" и пр. он подняться не может по определению. Говорить, возглашать, проводить псевдоаргументацию и прочее - практически все это (кроме площадной ругани - тут тролль говорит своим голосом сам) тролль заставляет делать человека. Это человек, помыкаемый троллем, подыскивает для его воплей и воев какое-то хоть внешне напоминающее человеческий разговор выражение.
Тролль довольно силен, и потому такое наездничество на человеке учиняет нередко. Почти всегда, когда человек чувствует себя эмоционально уязвленным, неважно, чем именно, и неважно, обоснованно или правомерно тут ему было бы на что-то обижаться головой.
Окружающие в таких случаях говорят о срывах или заносах; друзья начинают увещевания разной степени резкости. Имхо, это работа впустую.
2. Дело в том, что человек по каким-то причинам категорически не хочет назвапть трллля - троллем и отделиться от него. Перестать себя с ним илентифицироватью И тут уж не тролль виноват, а сам человек. То есть понятно, что тролль категорически не хочет, чтоб ему указывали на его место. Но и сам человек этого не хочет! Сам человек начинает в унисон троллю уверять себя и других, что, может, вот данная персона не заслужила данной брани, но вообще площадная брань - это вполне адекватное средство борьбы с "гадами", это на самом деле высокая боблесть резания правды-матки, что без кодекса помогабщего оценивать по достоинству свои уязвления, он обойдется, что кто их исрользует, тот бездушный робот, что честь - это бессмысленное мушкетерское слово... И т.д. И вот это уже не занос. Это постоянно. Это не тролль овладел человеком и гонит его в бой (временный занос - говорят наблюдатели), это уж человек присягает троллю и носит в руках его знамена (тут ничего уже не говорят наблюдатели).
Вот это совершенно лишает меня возможности уважать тут кого-то, потому что тут уважать некого. Человека можно было бы уважать, но он несамостоятелен, а его симбиоз с троллем уважать? Увольте.
Почему человек так склонился перед троллем? Допустим, он не может с троллем сладить. Допустим, тролля даже НЕ СЛЕДОВАЛО БЫ ему скручивать: быть может, тролль так силен от природы, что если пытаться подавлять его всюду,то он начнет взрываться особенно стращно - в т.ч. в реале; и чтобы предупредить эту опасность и минимизировать его присутствие в реале, ему надо позволять охотиться в свое удовольствие в Сети, где, по крайней мере, он никакого реального вреда никому не способен причинить (кроме своего носителя-человека). Возможно, он так силен, что когда он в сети хватается за рукояти управления человеком, его просто НЕЛЬЗЯ отстранить. Сверх физ. возможностей человека. Все может быть.
Но какое же это основание отождествлять себя с троллем и в "мирное" время? Что мешает предупредить окружающий мир: "Ребята, у меня есть вот такая неприятная аллергия - иногда меня начинает тошнить на окружающих. Иногда потому что они что-то неподобное сделали, иногда просто потому что чем-то вызвали у меня дискомфорт. Извините заранее, я не властна это остановить. Вот бывало такое и с царем Саулом. Я обязательно потом приду в себя и принесу извинения. Принесу извинения хорошим, плохим, негодяям - потому что за то что тебя на кого-то вырвало, надо извиняться даже перед орком по слову господина нашего Фарамира. И, возможно, надо убить его независимо от извинений - но извиняться за вышеозначенное надо независимо от его убийства".
Почему вместо этого надо выдавать это в полном смысле слова позорное, про то как меня, бедного, достали, как меня обидели черствостью, как не желают понять, что мне нужно, да как я гадам режу прпавду-матку? Почему непрерывную демагогическую чепуху, которую человек выдавал под упаравлением тролля - по Киплингу ли, по Цзин Пин Мжй, еще по чему - надо оставлять в силе и потом? Почему тролля надо оставлять сидеть на себе в седле даже тогда, когда он уже нажрался своих нечистот, и, в сущности, отвалился и уснул?
no subject
И другой формат: "Я не буду сдерживать / могу не сдержать тошноту, да на самом деле это и не нужно. Это я так правду-матку рублю, а лицемерными ограничениями связывать себя не буду. И вообще половина жертв того заслужили по своим злым делам, да и чё это они меня уязвляют и не жалеют, а я их буду жалеть?! Можете считать меня хамлом и идти по адресу, идиоты, требующие от меня святости!"
В первом случае мы имеем дело с человеком, пораженным, к сожалению, приступами болезнью. А во втором - с человеком, этой болезнью одержимым. С союзом болезни и человека.
Человек может быть не властен над тем, чтобы у него не начинало бешено течь из носу при контакте с кошкой. Он может не успевать даже закапать себе в нос капли при контакте с кошкой. Но это никак не мешает ему осознавать, что когда у него течет из носу при контакте с кошкой - это нездорово для него и некрасиво для зрителя. И вот это осознание - есть оно или нет, - оно тут и главное. Если он осознает, то он, глядишь, вылечится от аллергии или уменьшит ее и пр., но дело даже не в этом - если даже все останется как есть, то этого осознания достаточно для того, чтобы он был отдельно от аллергии. Чтобы он был просто достойным человеком, страдающим вот такой аллергией на кошек.
Но происходит не это. Вот ты мне и без всякой шапки пишешь, что на кой черт тебе кодексы чести по части реакций на обиду? Я, - пишешь, - что ли, должна с кодексами проконсультироваться, прежде чем понять, чувствую я обиду или нет?
Я отвечаю: чтобы чувствовать обиду, никакого кодекса не нужно, ее чувствуют спонтанно. "А вот чтобы знать, как тебе должно и можно реагировать на эту обиду, да как ее оценивать, да как оценивать факт нанесения ее тебе, - для всего этого именно что нужно сверяться с кодексами".
Ты отвечаешь на это одним словом: "Обойдусь".
Далее я пишу: "Именно то, что ты при определении своих реакций и ориентаций думаешь / ощущаешь в понятиях "обидно", "больно", "приятно", "достал", "противно", а не в понятиях, определяемых "мушкетерскими словами" и аналогами ["мушкетерскими словами" оный тролль именует слово "честь" и аналогичные], составляет корень того, о чем я пишу".
Ты отвечаешь: "Я таким образом сложилась как человек. Ради чего мне перестраиваться?"
То есть: Я И ЕСТЬ МОЯ АЛЛЕРГИЯ, Я ОТ НЕЕ ОТДЕЛЯТЬСЯ НЕ БУДУ.
В этом все и дело. Ни при чем тут ни взрывной характер, ни низкий КПД контроля. Это все - сама аллергия. А причем - вот это самое отношение к своей аллергии. Ты спрашивала, что мешает и тп.? Вот оно мешает. Ты говорила, чего я от тебя хочу? Я не имею никакого права ничего от тебя хотеть. Но ты сделала бы большое дело, изменив свое отношение к этой аллергии. С троллем нет смысла разговаривать, ему все равно нужен не разговор, а кормежка и потрафление. Точнее, ему и сам разговор нужен как кормежка и потрафление - вот, с ним, какой он есть, разговаривают, любят его и черненьким, принимают, какой есть..
А с человеком разговаривать есть смысл, но он теряется, если человек сам не отделяет себя от своего тролля. А троллей своих у всякого довольно.
That's all.
no subject
Ольга, на случай если -
- я в полной мере разделяю ответственность за появление этих разъяснений.
Вчера я написал Могултаю, что многие его мысли касательно твоих обстоятельств, высказанные в нашей приватной беседе, представляются мне ценными и могли бы, на мой взгляд, принести тебе пользу. В частности, про разделение болезни и человека как условии целения. Также я изъявил скорбное сожаление, что сии полезные мысли зрю лишь я, а до тебя они могут дойти только в моём пересказе.
Если захочешь ругаться - меня тоже следует ругать.
НЕ волновайся.
no subject
Давай отморозим вместе, чтобы тебе одной не скучно было. :)
no subject
Я просто не могу читаь его тексты. Совсем.