morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2004-06-13 08:40 pm

Мама, роди меня обратно!

Сочинение. По сравнительному богословию. На тему "Учение Кальвина о безусловном предопределении". Вникаю. Охреневаю. Как ЭТО могло хоть кому-то понравиться?

Для ясности: сочинение пишу я. По заказу. Вникаю, соответснно, в Кальвина и последователей. маткрюсь про себя. Если бы не ребенок - материлась бы вслух.

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2004-06-13 07:50 pm (UTC)(link)
А кому понадобилось сочинение по этой пакости? И зачем?!
Мы как-то с Сергеем-кальвинистом объяснялись на Кураевке, было дело. Интересно было...

[identity profile] webpadre.livejournal.com 2004-06-13 08:17 pm (UTC)(link)
Наверняка задали кому-то в какой-нибудь семинарии-институте.... вероятно, заочнику. Студенты стационара часто подрабатывают тем, что пишут сочинения заочникам.... Когда я появлялся на сессии, то семинарская "молодежь", которая уже не знала меня, предлагала и мне свои услуги по написанию письменных работ... От сочинения до кандидатской, так сказать :)))

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-06-13 08:49 pm (UTC)(link)
Кому-кому... студенту, которому самому облом писать.

На самом деле сочинение то еще. "В комнате все было краденое, и даже воздух какой-то спертый". По-хорошему, мне свой гонорар надо разделить между двумя реформатскими публицистами, сережей худиевым и МакГрат :).

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2004-06-13 08:55 pm (UTC)(link)
А нам-то покажешь? Ну хоть по почте, а?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-06-13 09:05 pm (UTC)(link)
Не покажу. Стыдно.

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-06-13 09:11 pm (UTC)(link)
Добрый день, Оля!

Читал я Кальвина, вникал в это дело. Хотел бы сказать следующее:

1.Кальвин, в целом, не так страшен, как его малюют наши кальвинисты:) Я подозреваю, что самого Кальвина они бы изгнали за недостаточный кальвинизм:)

2.Американские кальвинисты, которыми мне доводится общаться, вполне рассудительные люди, парадизов не строят, и главную цель жизни полагают отнюдь не в борьбе со змиями папизма и арминианства:) Так что наши кальвинисты - это скорее

3.Доктрину предопределения, о которой идет речь, излагает наиболее четко Бл.Августин в своей книге "О предопределении святых (http://lib.ru/HRISTIAN/awgustin.txt)".
Основной упор сотериологии кальвинизма - на абсолютной незаслуженности избавления абсолютно испорченных грешников.

В целом, после того, как я ознакомился с первоисточниками, я понял, что а)я не кальвинист (с 3 пунктом TULIP'а не согласен) б)полемическая литература о кальвинизме, которую я читал до этого, грешила серьезными искажениями.

Так что было бы хорошо почитать защитников кальвинизма, для равновесия, например, Сперджена (http://www.hope-church.cc/Knigi/HcarlzSpendjer-12propovdey-o-izbranii.html), (он там слегка поругивает "папистов", но у них был ритуал такой)

Во Христе, Сергей.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-06-13 09:25 pm (UTC)(link)
Спасибо, насчет Августина я в курсе. Но вот у Кальвина есть слова, что Бог одних предопределил к спасению. а других - к погибели,и из песниих никак не выкинешь.

Чем отличается августиновская доктрина от кальвинистской? Августин - мистик. Он знает, где заканчивается катафатика и начинается апофатика. кальвин пытается быть бОльшим августинианцем, чем Августин, и на логике въехать туда, где можно только на мистике.

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-06-13 09:51 pm (UTC)(link)
16. Итак, вера -- и начавшаяся, и совершенная -- есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его (Рим. 11, 35). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: "А ты кто, человек, что споришь с Богом?" (Рим. 9, 20), -- нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного.

Re: Вот именно!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-06-13 10:04 pm (UTC)(link)
А в интерпретации кальвиниста этот текст выглядел бы так: почему же дается не всем - апотому что Бог выше наших предсавлений о справедливости; что Он сделает, то и будет справедливым, и не с нашим косым рылом обэтом рассуждать. Он не может хотеть чего-либо неправедного, потому что все, чего Он хочет, автоматом становится праведным. Если бы Он хотел не всеобщего спасения. а всеобщей погибели - Он бы и тогда был праведным.

Re: Вот именно!

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-06-13 10:14 pm (UTC)(link)
А в интерпретации кальвиниста

Я давал ссылку на упертого кальвиниста Сперджна.

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2004-06-13 09:20 pm (UTC)(link)
Что, настолько не получается? Уууу...

Собственно, выдержки из моего тогдашнего оппонента:

Что касается отвержения благодати - это есть ни что иное как поругание Бога. Учение об всеобщем искуплении - это учение том, что Святая Кровь Христа была брошена псам, которые ее растоптали. Но «Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает.» Гал. 6:7
(я на это: Кровь Христова - она на пыль дорожную за нас лилась, если Вы не помните.)
**Это в Вашей деноминации догмат такой? Или это личная точка зрения? Или в Писании так сказано? Можете не отвечать.
Но в следующий раз не надо на аллегорию отвечать напоминанием о физических законах природы.


Раз уж мы отвергаем универсализм (апокатастасис), то мы должны решить . либо Бог НЕ МОЖЕТ всех спасти, либо НЕ ХОЧЕТ. Я полагаю, что не хочет. Возможно потому, что грех должен быть отмщен. Если не в лице всего человечества, то в лице его части.
Вы говорите, что не может. Ладно бы Вы просто заявили вслед за богомилами о РАВНОМОГУЩЕСТВЕ Добра и Зла. Это было бы ложью, но не выглядело бы смешно. Но Вы-то говорите, что всемогущий Бог Сам ограничил Свои возможности спасения человека.
Я полагаю, что Вы просто не замечаете всей абсурдности этого утверждения. Очевидно, конфессиональная принадлежность обязывает.

Как тебе?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-06-13 09:27 pm (UTC)(link)
Ты знаешь, чья бы корова мычала об абсурдности. Потому что именно кальвинизм в своем последовательном и поступательном движении доходит до абсурда, аименно - до отрицания писания, которое сам же и постулирует как наивысший авторитет.

Re: Я - знаю :)

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2004-06-13 09:33 pm (UTC)(link)
1 Тим 2:4 [Спаситель наш Бог] хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины.

Выделение мое. Написано, никуда не денешься.

Кстати, у Августина есть вполне недвусмысленное отвержение того, что мой тогдашний оппонент писал:
Бог благ, Бог справедлив. Он может кого-либо спасти без добрых заслуг, ибо Он благ; но он никого не может проклясть без дурных заслуг, ибо Он справедлив. (Contra Jul. III 18, 35)

Re: Я - знаю :)

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-06-13 09:41 pm (UTC)(link)
***1 Тим 2:4 [Спаситель наш Бог] хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины.***

А чего Бог хочет, того Бог получит:)

(no subject)

[identity profile] nadiayar.livejournal.com - 2004-06-13 21:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taisin.livejournal.com - 2004-06-13 22:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nadiayar.livejournal.com - 2004-06-13 22:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ilnur.livejournal.com - 2004-06-13 22:17 (UTC) - Expand

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-06-13 09:16 pm (UTC)(link)
МакГрат, которого "Богословская мысль реформации"? Очень хороший автор.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-06-13 10:02 pm (UTC)(link)
так оттуда я в основном и брала цитаты Кальвина. Бо его самого в рунете маловато.

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-06-13 10:10 pm (UTC)(link)
Оффтопик. Есть ли у кого ссылки по гогнениям на КЦ в Мексике, Испании Франции и т.п. атеистичеких, но при этом не коммунистических гонениях?

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2004-06-14 09:00 am (UTC)(link)
В Испании были анархисты с коммунистами пополам. Устроят?
Да, и на каком языке ссылки? А то на испанском я могу, но вот что другое...

Re: А Франко этим тоже развлекался

[identity profile] el-d.livejournal.com 2004-06-14 09:23 am (UTC)(link)
В Стране Басков - особенно, но и так было.

С уважением,
Антрекот

Re: А Франко этим тоже развлекался

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2004-06-14 09:36 am (UTC)(link)
А у меня по нему материала нету. Вопрос то был - кто ссылки даст...

Re: А Франко этим тоже развлекался

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2006-06-22 03:45 pm (UTC)(link)
Нашла в старой ветве - ну да по почте дойдет.
Появился у меня тот материал. Причем из книги, автор которой безоговорочно сочувствует республике.
Так вот, с теми баскскими священниками - не было это гонениями на КЦ. Мотивация совершенно другая.
Да и то на всякий случай извинились.

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-06-14 11:06 am (UTC)(link)
На английском лучше бы, испанский язык меня восхищает, но увы, я понимаю только пару слов. И лучше больше про некоммунистов - я хочу накомать про некоммунистические атеистические гонения. А есть что-нибудь про Вел. Фрац революцию?

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-06-14 11:55 am (UTC)(link)
Вот еще. Группа, названная в честь мучеников сентября 1792 года, ходила с нами в паломничество.
http://www.stthomasirondequoit.com/SaintsAlive/id778.htm

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-06-14 12:30 pm (UTC)(link)
Вот тут можно немного про Францию посмотреть.
http://www.newadvent.org/cathen/13009a.htm
+http://www.ourgardenofcarmel.org/martyrs.html

+http://www.stthomasirondequoit.com/SaintsAlive/id196.htm

+http://www.angelfire.com/ar/rhop/saints.html
Mary Magdalen Postel
(also known as Julia Frances Catherine Postel)
Julia Frances Catherine Postel was educated at the Benedictine convent at Valognes. At age 18, she opened a girls' school at Barfleur in France. When the French Revolution broke out, the revolutionaries closed the school and she became a leader in the underground Church. Under the stairs of her home, she created a secret chapel where priests could say Mass for those who refused to recognize the 'constitutional' clergy imposed by the state. During that time she was (like other women elsewhere under abnormal conditions) given charge of the reserved Eucharist and allowed to minister it to the sick.
Only when the pope made a concordat with Napoleon in 1801 could Julie take up teaching again as her life's work. Then, at the age of 51, she decided to set up a group of religious women to teach the young, inspire them to love God, and help the poor in their misery.
In 1807, Julie and three other teachers took religious vows before Abbй Cabart, who had encouraged her in her work. Julie also took a new name, Mary Magdalen Postel. Sister Mary Magdalen reopened her school at Cherbourg, which became the foundation of the Sisters of the Christian Schools of Mercy. She was named superior of the community.
Within three years 200 girls were being educated. For some time Sister Mary Magdalen Postel and her nine fellow teachers lived in great poverty in a barn next to their schoolroom. These earlier years were discouraging but Sister Mary Magdalen refused to give up. The community was forced to move several times before it settled at Tamersville in 1815.
Whatever work they could find--as farm-laborers, seamstresses, etc.--was eagerly seized so that they could carry on with their teaching. But their tenacity triumphed. In 1830, they moved into an abandoned, derelict abbey at Saint-Sauveur-le-Vicomte near Coutances. The congregation was formally recognized seven years later.
Mary Magdalen died at the age of 90, having seen the ruined abbey rebuilt and her community spreading the Christian Gospel ever farther afield. She is venerated for her holiness and miracles.
Born at Barfleur, Normandy, France, November 28, 1756; died at Saint-Sauveur-le-Vicomte, July 16, 1846; canonized 1925; feast day formerly on July 16.

Мексика - http://www.catholicculture.org/lit/calendar/day.cfm?date=2004-05-21

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-06-14 08:26 pm (UTC)(link)
Спасибо!