Почему я не верю в виновность Тони Федоровой?

[morreth]

Попробую все объяснить спокойно и без эмоций.

1. Бескомпромиссная линия защиты, которая настаивает на чистом оправдании.

Господа, вы когда-нибудь попадали под серьезный прессинг? Когда вам твердят, что вы виноваты-виноваты-виноваты, и хочется признать свою вину уже хотя бы затем, чтобы все это поскорее хоть как-нибудь закончилось?

Для того, чтобы вынести это и настаивать на своей невиновности, зная, как дорого может обойтись упрямство, нужно либо дьявольское хладнокровие, либо мужество, которое дается только правотой.

Допустим, Тоня - дьявольски хладнокровная детоубийца. Тогда почему она выбрала такой нелепый способ убиийства? Падение с третьего этажа - ненадежно, многие выживают. Почему не с пятого?
Почему в Новгороде, а не в Москве - вот уж где можно легко ребенка "потерять"? Почему она не проверила, есть ли на лестничной площадке кто-то кроме нее? Почему, когда ребенок упал, не пошла добивать? Ведь сломанная шейка прекрасно вписалась бы в общую картину.

Оказываясь лицом к лицу с этими вопросами люди, уверенные в виновности Антонины, либо впадают в истерику, либо начинают рассуждать на тему загадочности женской и человеческой вообще души.

И наконец. Когда виновному намекают, что неплохо бы "занести" - виновный заносит. Он уже положил на закон, что ему стоит нарушить его второй и третий раз?

2. Линия следствия и обвинения.

Если показаний Егора было ДОСТАТОЧНО для осуждения, то чем следствие занималось целый год? Ведь эти показания были получены практически сразу же.

Вообще загадочно прведение органов в этом вопросе. Между первым вызовом Антонины в милицию и взятием под стражу проходит не меньше месяца. Все это время ребенок живет с матерью, "угрожающей его безопасности". И вот через полтора месяца органы внезапно спохватываются -и "опасную" мать заключают в СИЗО. А где они были раньше? Зимняя спячка стряслась?

Наконец. Если доказательная база настолько крепка, а а танки быстры - то зачем нужен закрытый процесс? Чтобы никто не мог угрожать мальчику Егору? Но это же курам на смех - Егор на тот момент засветился на ТВ, в газетах и в Сети. Если бы кто-то затеялся ему угрожать - он легеко бы мог осуществить сови намерения, ибо мальчик соверщенно никого не боялся и нги от чего не берегся.

3. Поведение Кирилла.

Я не хочу сейчас обсуждать, накосячил он или не накосячил. Хочу сказать только одно: мужчина, который намекнул женщине "мне не нужны проблемы с твоим ребенком, день его куда хочешь" и мужчина, который год с лишним бодается против властей за эту женщину с ее ребенком, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ЧЕЛОВЕКОМ.

Я много раз видела мужчин, которые, обнаружив, что пассия "с прицепом", делают ей ручкой. Среди них нет ни одного, кто мог бы ради женщины сцепиться с правоохранительными органами. Если мужчина трус - то он трус везде. Не бывает, что человек трус по понедельникам-средам-пятницам и смельчак по вторникам-четвергам-субботам. Если Тоне действительно нужно было избавиться от ребенка, чтобы "удержать" Кирилла, если бы он был из таких - Кирилл первый бы свалил в сторонку, едва запахло уголовным делом. Но он не из таких. "Мотив", придуманный Колодкиным, не держит воды совершенно.

Dixi.

Comments

[sirmal]

Ты читала ее интервью? А ее дневник?

Если бы она иначе вела себя сразу после падения, ее и не заподозрили бы.

Дети есть дети, они и не такое в состоянии сделать.

[apraxina.livejournal.com]

в некотором количестве читала.

*Если бы она иначе вела себя сразу после падения, ее и не заподозрили бы.*

oh, yesss! "если играть по правилам, то кирпич на голову не упадет. а если упал, значит, играли не по правилам" :)))))

[sirmal]

Какие кирпичи, какие правила?

Ее всю дорогу принимают за хладнокровную убийцу. Ее присяжные сочли "не заслуживающей снисхождения". Но сама Тоня тут абсолютно не при чем, ага :(

Ставлю на то, что ее поведенческие реакции сильно отличаются от стандартных. Мимика, невербалика, яркость эмоциональных проявлений, может.

Ну и судя по дневнику, она безголовая.

*обалдевая вконец*

[apraxina.livejournal.com]

и... что именно из этих гипотетических отличий реакций является пристойным основанием для всей этой эпопеи произвола????
слушай, ну вот на пальцах, банально - у тебя в каком-нибудь 17 веке были бы на лице основания быть первой кандидатурой в похитительницы пропавшего христианского младенца. как ты думаешь, это здоровая логика? это основания? _ты_ тут "при чем" делаешься?

Re: *обалдевая вконец*

[sirmal]

Основанием для чего именно?

Для подозрения соседки - явилось. Для создания негативного впечатления у следователя - явилось. Для создания негативного отношения у присяжных - явилось.
Потому что люди оценивают других людей. Строят предположения о их чувствах и дальнейших действиях.

Не "пристойным основанием", а просто - основанием. Ну вот так оно сложилось. Я не говорю, что сложилось хорошо, или сложилось правильно. Мне интересно, _почему сложилось так_. Сложилось маловероятным образом. Должна быть причина, ее и ищу.

P.S. Да, меня в 17 веке могли сжечь и возможно, сожгли бы. Да и сейчас мне лучше не попадаться фанатикам любого толка. Я не понимаю деления на "здоровую логику" и нездоровую. Или ты говоришь о неком идеальном варианте? О том, как оно должно было бы быть, если бы люди были идеальными?

Причинно-следственная связь не выбирает идеальные варианты. Она просто есть.

Re: *обалдевая вконец*

[apraxina.livejournal.com]

*Сложилось маловероятным образом. Должна быть причина, ее и ищу.*

это-то понятно. но зачем же _так_? фактически, у тебя получается, что бьют не по делам, а по морде. примерно как в средней школе. за очки, пластинку на зубах или еще там что-то "нестандартное"... но вот это еще понять можно. но и что носитель очков "при чем". а вот это уже страх и ужас какой-то.

и я говорю не об идеальном. а о вполне реальном и банальном. оно называется, даже если ты права, и там.. стая среагировала как стая на "не такую", то уподобляться и говорить "Ее всю дорогу принимают за хладнокровную убийцу. Ее присяжные сочли "не заслуживающей снисхождения". Но сама Тоня тут абсолютно не при чем, ага :(" - это уже беда. рационализация "просто так никого не бьют, значит, есть за что". те самые кирпичи и правила, о которых я и говорила.

Re: *обалдевая вконец*

[sirmal]

Или я чего-то не понимаю, или и в самом деле иногда бьют не по делам, а по морде. Как в средней школе, армии, подворотне и пр. Люди потому что меняются с возрастом не все и не полностью. И, кстати, при оценке степени и глубины раскаяния смотрят не на дела, а именно и только на морду.

Очкарик не виноват - но он носитель признака, который можно вычислить.

Не "стая среагировала на не такую". А подаваемые сигналы совпали с сигналами, подаваемыми хладнокровными отморозками, скажем. Это передергивание - иллюстрация, не более. Скажем так, если в вагоне метро я увижу бритого налысо мужика с определенными манерами, я сочту его потенциально опасным и вести себя буду соответственно. А парень может оказаться программистом.

Не "есть за что" - это было бы оправдание. Есть "почему". Есть "почему именно этого". И этот признак можно найти и скомпенсировать. Или учитывать.
Никаких кирпичей.

Re: *обалдевая вконец*

[apraxina.livejournal.com]

*И, кстати, при оценке степени и глубины раскаяния смотрят не на дела, а именно и только на морду.*

с регулярностию. причем рассуждая по принципу, некогда сформулированному в уделе хозяйкой дневника - "не орет, значит, не больно". а она действительно "не орет". тихая девочка с большим достоинством.
и в том большое свинство ситуации, на мой взгляд. потому что типа правосудие. типа того что как бы. а реакции - из подворотни.

*Есть "почему именно этого". И этот признак можно найти и скомпенсировать. Или учитывать.*

да не говоря о том, что шито белыми нитками... хватило бы банально истории этой семьи. их поведения за время следствия. гораздо надежнее, чем пытаться играть на суде то, чем не являешься. _так_ врать умеют истероидные психопаты... это там из свидетеля обвинения торчит, аж зашкаливает. вот он умеет играть всем собой. убедительно.

[sirmal]

Я не знаю, какие данные были приведены присяжным, а какие - не были.

А в истории семьи есть свои вопросы. Прошел год - они не поженились. Не договорились с отцом Алисы об отказе от прав, и удочерении ее Кириллом. Не родили еще одного, общего, ребенка.
Слова словами, а юридический статус статусом.

"не орет, значит, не больно" - люди не телепаты. Сложно догадаться, если нет реакции. Это беда, а не большое достоинство.

[apraxina.livejournal.com]

*Прошел год - они не поженились.*

пардон? а Мартыновой она стала под настроение? :)

* люди не телепаты. Сложно догадаться, если нет реакции. Это беда, а не большое достоинство.*

ну нельзя, всю жизнь привыкши держаться определенным образом, сыграть экспрессивную драму с истерикой. не бывает. это раз. два - вот я, например, человек со, скажем так, неглубокими эмоциональными реакциями. и мне любая экспертиза напишет, что вполне могу убить. потому что могу, факт. а где мне взять другую себя для суда и экспертизы, на всякий случай? в какой тумбочке?

[sirmal]

Стала? Я пропустила:)

Да никто не говорит об игре. Но видимо это свойство очень сильно сыграло против нее.

Убить может кто угодно, с любыми реакции. Нет экспертизы "не способен муху обидеть".

Предполагаю, что научить человека показывать свои чувства можно. Без "драмы с истерикой".

[morwen-russe.livejournal.com]

Очень нервный и очень сдержанный человек. Эмоции идут уже почти напрямую на тушку, а вовне так сразу не выпускаются. Застенчивая домашняя девочка, привыкшая прежде прятать эмоции от посторонних, а здесь оказавшаяся под пристальным вниманием - отвечает на это попытками сохранять внешнее спокойствие, и пытается вести себя "разумно": не истерить, не падать в обмороки на людях...

Да, вероятно, если бы падала в обморок в зале суда и больше рыдала, она была бы больше похожа на невиновную?

Вот мне хочется плакать с субботы - я не могу, физически, стопорит у меня внешнее проявление эмоций. Из твоей логики - значит ли это, что я не сочувствую?

Насчет "прошел год, они не поженились" - вообще-то по нынешним временам это нормально, пожить вместе год-полтора до росписи. Официальную свадьбу откладывали _до после защиты диссертации Кирилла_, то есть до прошлого лета.
Не родили общего ребенка - извини, в сообществе еще прошлым летом писали: Тоня хотела поступать в МГУ на философский. У них уже есть ребенок, который зовет Кирилла папой, это ведь сейчас нормально - один ребенок в семье. Тоня подавала даже заявление прошлым летом - отпустить ее сдать экзамены, чтобы поступить хотя бы на заочное.

Все это - про откладывание свадьбы и про учебу - было в сообществе изложено еще прошлым летом. Твои вопросы снимаются изучением матчасти - сообщества и Вики-странички.

[sirmal]

Вероятно, она могла бы произвести впечатление человека, который в шоке от произошедшего с ее дочерью. Который боится за свою дочь.

О моей логике у Вас странное представление.
Значит, можно подумать, что не сочувствуете.

Присяжные сообщество не читают. Как и википедию.

[moonrainbow.livejournal.com]

В процессе было отказано в том, чтобы приобщить часть информации о семейных отношениях, по формальным причинам: в делах, рассматриваемых присяжными, считается, что это может повлиять на их мнение и оценку поступка с точки зрения закона. Проблема в том, что дела, касающиеся семей, вообще невозможно объективно рассмотреть без подробного разбора семейных отношений.
Это раз.

Второе, ничуть не менее важное - склонность людей верить в плохое. Она особенно сильна в провинции, где истории про то, что мама спьяну избила дочку - это определенная разновидность нормы, они в этом живут. Поэтому я даже не готов утверждать, было ли там именно давление на присяжных. Мне представляется, что достаточным было бы дать психологическую настройку присяжных на то, что у нас тут жуткое дело, что вот такая безобидная с виду мамаша, и такое преступление совершила, да еще на нас тут давят, чтобы мы ее отпустили. В этом плане сейчас прокурорские стали опытнее, а дело это отнюдь не проходит по категории "чурки протиы русских".

И добавить к этому: "видите, какие пафосные московские адвокаты ее защищают?" Сыграть на "местечковом патриотизме". Естественно, никто не будет при этом говорить, что новгородские адвокаты все отказались от ее защиты.

Если это проходит успешно, задается настройка на весь процесс - не верить защите. Я боюсь, что так и вышло. К установлению справедливости это, конечно, не имеет никакого отношения.

[el-d.livejournal.com]

Я не знаю, почему ее принимают за убийцу. Я знаю, что на этих основаниях Змей Горыныча не осудишь...
У меня нет цензурных слов для людей, которые в этом раскладе доверятся _впечатлению_ - ну разве что обвинение долго отбирало присяжных и совсем заморочило им голову.

С уважением,
Антрекот

[sirmal]

На этих - на каких? Мы не знаем, какие данные были у присяжных. А каких у них не было.

[el-d.livejournal.com]

Всех данных показания несовершеннолетнего, который части происходящего не мог видеть физически.

С уважением,
Антрекот

[sirmal]

Сумела ли защита доказать, что свидетель не мог видеть происходящее полностью?

[el-d.livejournal.com]

Тут достаточно фотографии лестничного пролета.
В любом случае, нужного "без сомнения" никак не получается.

С уважением,
Антрекот

[sirmal]

Недостаточно фотографии.
"Не заслуживает снисхождения" - исключительный вердикт. Что-то его вызвало.

[morwen-russe.livejournal.com]

Он настолько исключителен, что вызывает сомнения в нормальности присяжных.

Вот потому и нужен пересмотр дела открытым процессом.

[el-d.livejournal.com]

Но почему автоматически предполагать, что вызвало его "безголовие" обвиняемой?
Что это за подход такой?

И вердикт это, увы, не исключительный...

С уважением,
Антрекот

Разрешите?

[natalya-kiriche.livejournal.com]

Уважаемая Сильмар. Пожалуйста, посмотрите вот с какой стороны:
1) Тоня белая ворона, "пристроившаяся" в Москве. БЕДНАЯ белая ворона. И подцепила бобра! (Тоня приехала В ГОСТИ к матери, они с Алисой довольно долго уже проживали совместно с Мартыновым.) Если моих земляков, например, спросить обо мне, могла ли я убить, украсть или еще что, они с радостью сказали бы, что могла. Тонино новгородское окружение из той же оперы. К тому же, в среде люмпенства детоубийство - не такая редкость. Что же им было еще думать? На телепередаче одна из соседок утверждала, что Тоня была пьяная! То есть, видят то, что входит в их привычный круг зрения, а не реальность.
2)Следователь. Цитирую форум: "мой друг работает в прокуратуре. Он сказал, что все бы обошлось, если бы не приехал этот щенок и не стал бы по-московски гнуть пальцы. Далее следователь видит то, что хочет видеть.
3)Присяжные. Присяжным дали вводную обвинения: разведенка, безработная, московский хахаль, ребенок мешал, хотела устроить личную жизнь и вызвать у хахаля жалость. Далее присяжные (а они такие же средние новгородцы, как и соседи) видят молчаливую спокойную Тоню, не похожую на привычных им женщин, выдающую не те реакции. (Опять же, знаю на собственной шкуре: детство. "Наташа, ты классная, но ты так странно разговариваешь, поэтому тебя и считают ебнутой"):) НЕ ТАКОЕ высекается немедленно и вызывает агрессию.
4) Реакции Тони: побежала ОТ ребенка.
Летом в соседнем подъезде произошла беда: выпала девочка 16 лет. Мать, которую привезли, вначале кинулась к дочери, и сразу ОТ дочери. Реакции бывают разные. Далее Тоня падает в обморок, потому, что на нее указал Егор. Это тоже толкоют так, как и кому удобно.
5) Про всю дорогу. Тоне верит психолог, проверявшая ее на полиграфе: это хороший специалист в своем деле. Тоне поверили в СИЗО. Тоне верят в Кащенко, а там тоже не дураки.
:) Про мальчика. Я смотрела видео с этим мальчиком, читала показания, интервью с его отцом и кое-что про его поведение на суде. Мальчик демонстративен. Мало того, что он врет о некоторых фактах, додумывает их, он еще и демонстративен.
Он с удовольствием играет перед камерой, изображая свои якобы действия на той лестнице: закрывает лицо руками и отскакивает к стене, и все это с упоением актера школьного драмкружка. Он кричит на адвоката: почему вы мне не верите? Потому, что мне 12 лет? Это хорошая простая демагогия. "Потому, что я черный..."
В своих первых двух интервью альчик утверждает, что женщина ВЫШЛА и ВЫНЕСЛА ребенка на руках (две девочки, одна несла другую) Ранее, до интервью, он говорил "одна толкнула другую!", это и слышали соседи (при чем одна из соседок выдает еще одну версию: мальчик сказал ей, что Тоня держала Алису на руках, трясла ее и говорила: "Будешь еще?!" Следователю и журналистам мальчик этого не рассказал.
На основании слов мальчика Егора в обвинении указывается, что Федорова "вынесла, принесла и просунудла". То есть, насчет "толкнула" Егор и следствие уже забыли.
Тоня левша. Егор утверждает, что она действовала правой рукой. Я прикинула версию одного ЖЖюзера, который говорит:"Левой, более сильной, поддерживала, правой манипулировала" Я - правша. У меня ребенок весом на 4 кило меньшще Алисы тогдашней. Я попробовала повторить манипуляцию с ним (дома:)) Более сильной рукой я МАНИПУЛИРУЮ, а поддерживаю ЛЕВОЙ! Следовательно... мальчик ошибается насчет ситуации с руками, как минимум.
Утверждая, что он видел, как Фдорова вынесла девочку на руках, мальчик нагло врет. Журналист Кашин был с ним на лестнице и вместе с мальчиком реконструировал, как тот стоял. Мальчик не мог видеть лестничную площадку и дверь - только руки!
У меня все.

[sirmal]

Sirmal или Сэрмал, если не сложно

1. А какой тезис Вы хотите доказать?
2. Мне тоже кажется, что гнуть пальцы не стоило
3. Это не травля "не такой". Это решение о виновности или невиновности, плюс вердикт о "не заслуживает снисхождения"
5. Да я не думаю, что там было покушение на убийство.
6. Даже демонстративный мальчик что-то видел.
7. Ну, манипуляции дома с детьми - не показатель.

О чем мы спорим/разговариваем?

ДО-КА-ЗАТЬ????

[natalya-kiriche.livejournal.com]

Сэрмал, так Сэрмал, потому, что транслит не всегда позволяет верно прочесть ник, а переключать клавиатуру мне просто в лом.
Я написала вам несколько соображений, вы их прочли. Мы НЕ спорим, и даже НЕ разговариваем. Вы могли что-то отметить для себя... а могли и не отметить. Дискуссии я не планирую.
Пальцы гнуть не стоило. Это бесспорно.
Мальчик видел ЧТО_ТО. И это бесспорно.