morreth | (no subject)

Ага. В маленьких городках американской глубинки протестантизм поддерживается регулярным мочением язычников в сортирах :)

Угу. А еще он начисто не чувствует того самого "духа Толкиена", хотя прекрасно знает букву. Чувствовал бы дух - вспомнил бы, что верные из нуменорцев и дунэдайн наделены были особой БЛАГОДАТЬЮ.

Насчёт нуменорцев и дунэдайн - отдельная история с текстологией.
Там, возможно, были не только нуменорцы и дунэдайн, в чём и хохма.
Если это были те Верные, у которых вот такенными буквами особая БЛАГОДАТЬ, тогда репрессии действительно не есть необходимое условие поддержания монотеизма в чистом виде.
А вот как насчёт роханцев?

Есть такое подозрение, что какая-то особая разновидность благодати (хотя куда меньшая, чем у нуменорцев) свойственна всем потомкам тех, кто бежал на запад от Моргота еще в первую эпоху. Во всяком случае, именно по отношению к роханцам Толкин связывает родство народов по крови и их союз: "These Northmen were descendants of the same race of Men as those who in the First Age passed into West of Middle-Earth and became the allies of the Eldar in their wars with Morgoth. They were therefore from afar off kinsmen of the Dunedain of Numenoreans, and there was great friendship between them and the people of Gondor"["Эти северяне были потомками той же расы людей, что и те, которые в Первую Эпоху дошли до Запада Средиземья и стали союзниками Эльдар в их войнах с Морготом. Они, таким образом, приходились дальней родней Дунедайн Нуменора, и крепкая дружба связывала их с народом Гондора"] (UT, Cirion and Eorl). Прямой связи с вопросом монотеизма здесь нет, но косвенная - есть, поскольку все виды передаваемого через род благородства взаимосвязаны.

а как эта наследственная Благодать сочетается с поклонением Мелькору в Нуменоре перед самым падением?

Так от нее можно отпасть, в силу свободы воли. Гондорцы тоже могли бы поклониться чему-нибудь неподобающему, и роханцы тоже.

так об этом и разговор идет. Почему не отпали. Если от этой благодати можно свободно отпасть, то она не является сдерживающим фактором.

Почему? Является. То, что я могу сделать гадость, не означает, что я побегу ее делать. Она ж гадость! Это само по себе сдерживающий фактор.

Она не является _абсолютным_ сдерживающим фактором. Помогает сдерживаться, но гарантии не даёт. То есть, с ней всё то же самое, что и без неё только медленнее и меньше. Но отклонения должны быть. Именно в силу свободы воли.

Разумеется. Но отклонения бывают разные. К тому же, при длительности жизни нуменорцев процесс эррозии происходил весьма медленно.
Собссно, в конце концов-то они и пали, так что со свободой воли все путем.

Тогда что? Получается, что "чистый монотеизм" по Толкину - это не есть что-то "по железу", а есть результат свободного выбора. От которого (монотеизма, не выбора) люди вполне способны отпасть. В том числе нуменорцы, у которых благодать.

Следовательно, если Проф не ошибся в той фразе про чистый монотеизм (и если мы его правльно понимаем), то должно быть что-то, удерживающее людей внутри этого самого монотеизма. В том числе и без нуменорской благодати. Какой-то фактор Икс, поддерживающий мотивацию.

Из ваших слов получается, что все люди должны желать из монотеизма свалить нафиг и их в нем приходится удерживать силой. :)

Нуменорцы не выбирали монотеизм в зрелом возрасте из кучи учений. Это был их культурный "дефолт". Кроме того, благодать - штука активная. Вроде компаса - все равно нагло показывает в направлении Эру, как ни вертись. Можно, конечно, забить на компас, на благодать и на культуру - но это значит сломать все привязки к нормальному обществу. Вписанному в это общество человеку это и в голову не придет.
Когда общество стало меняться, когда отдалилась благодать - тогда да, народ пошел к Морготу строем. И то весьма не весь и весьма не сразу.
К тому же, одна деталь. Для появления учений должен наличествовать большой интерес к религии. Учитывая, что организованного культа Эру в Нуменоре так и не возникло, интерес к этой сфере был крайне мал.
Не удивительно: их метафизическое любопытство удовлетворяли эльфы.

**Из ваших слов получается, что все люди должны желать из монотеизма свалить нафиг и их в нем приходится удерживать силой.**

Тогда у меня там неудачная формулировка. :)
Потому что должно получаться, что у _некоторых_ людей может возникнуть желание из монотеизма свалить нафиг, не подавляемое "прохладной" (т.е. без ритуалов и храмов) монотеистической традицией.

**Когда общество стало меняться, когда отдалилась благодать - тогда да, народ пошел к Морготу строем. И то весьма не весь и весьма не сразу.**

Про Нуменор вроде все согласились, что там не было репрессивного монотеизма. :)
Я как раз про то и тех, у кого благодать отдалилась. У них-то как монотеизм сохранился?

У тех же роханцев. "Благодать" у них явно не выше, чем у дунэдайн и у нуменорцев. А в культуре не видно монотеизма.

Ну, то есть, у нуменорцев в каких-то бытовых случаях имя Эру называли (в Анфиништах есть такой момент). Ритуал у них, опять же, был, когда король на Менельтарму поднимался раз в год.

А у роханцев - ничего такого не видно. И у хоббитов тоже. Не получается культурный дефолт. Чтобы он получался, ребёнок должен какие-то базовые знания по монотеизму приобретать. То есть, это "тёплая", достаточно активная часть культуры. И она должна, имхо, в искусстве как-то отражаться. ::) В тех же песенках. В тех же бытовых словечках. Если это знание, а не "благодать", то оно как-то в словах должно отражаться. А оно - нет.

Кстати, против идеи репрессий тот же самый аргумент работает. Чтобы за что-то наказывали, это что-то должно быть внятно и явно сформулировано. Чего не наблюдается ни у хоббитов, ни у роханцев. :)

Имхо, и роханцам и хоббитам монотеизм был по барабану. Ну не интересовали их религиозные дискуссии. Какая-то традиция была (хоть бы и сказочно-песенная) и все, большее никого не интересует, у всех есть дела поважнее. Да и образования, я извиняюсь, не у каждого хватит, чтобы над высокими материями размышлять.
Кстати, про роханцев известно слишком мало, чтобы сказать "ничего не наблюдается". Они долго жили вблизи Гондора, что-то наверное и переняли.
...Кстати интересно, с чем связана традиция погребения вождей в курганах (Упокоища, Рохан)?

**Про Нуменор вроде все согласились, что там не было репрессивного монотеизма**

Да, уточнение: не было репрессивного _эрувианского_ монотеизма.

Нуда. Эрувианского не было. Репрессивный мелькорианский - был.

Угу. Я потому и уточняю. :)

Не, сдерживающим - является. Но гарантии не дает. То есть у нуменорцев с этим (и некоторыми другими) соблазном проблема была меньше, чем у современных людей. У гондорцев несколько больше, у роханцев, если моя версия верна - еще больше, но в общем и целом тоже нормально. Да, в общем, и у современных людей часто такой проблемы нет, вот как Сергей говорит.

(ехидно) Во-во. Чуть что не нравится - уже и по голове.
...Добрые такие люди, мирные, говори про чистый-монотеизм-по-Толкину (*) что хочешь, ничего тебе не будет... :D

(*) Про вас там ни слова нет. ;)

Так ведь добрым словом и бейсбольной битой можно достичь большего, чем просто добрым словом :).

Угу.
Именно это, собсно, Могултай про ардинских монотеистов говорит, насколько я понимаю. ::)

...Насчёт "ни слова" я, возможно, погорячилась. Как раз иллюстрация к треду получается. ::) Прям с бейсбольной битой. ;)

Так тезис был в том, что чистый монотеизм - то есть отказ от поклонения кому-либо, кроме Творца, обязательно требует репрессий. То есть люди регулярно принимаются полоняться тварям, и их надо регулярно мочить, а то монотеизм сообщества в целом накроется.

Так вот, этот тезис верен только иногда. Можно называть монотеистические культуры, в которых соблазн поклоняться тварям не играл существенной роли. Те же американские протестанты - сурр-ровые такие монотеисты, которым не приходилось гонять собственно язычников - потому как таковые в их среде просто не заводились, заводилось много чего, но этого - нет. Вообще монотеистическим общинам приходилось много гонять еретиков - т.е. порченых, опять же, монотеистов, а вот чтобы совращение именно в язычество было постоянной проблемой... Это не похоже. Это было проблемой, и очень серьезной, в Израиле, окруженном родственными по языку и культуре языческими народами, но для, например, американских поселенцев опасность совратиться в индейское язычество практически не существовала.

Ага, классно!

Сергей, а можно эту вашу реплику в тот тред побрать? Или сами туда закиньте эти соображения, а?

А то Могултай досюда вряд ли скоро доберётся, а там Ципор как раз аргументации от него добивается насчёт того, что вы пишете.

Рейнджер, мне так кажется, что Могултай под отклонением от чистого монотеизма подразумевает не только и даже не столько язычество, но и ереси. Согласись, что порченный монотеизм - не есть монотеизм чистый? :) Взять хоть гностиков разных видов - какое уж там поклонение Эру... Но мне кажется, что возникновение такого инакомыслия в крупных масштабах не обязательно - я об этом еще в посте 1 написала (интересно, с какого конца Могултай тред читал - явно не с начала).

К исходному посту ветки.
Кагеро, в его постинге не было ни слова о том, как вы должны себя чувствовать. :)
(

Давай рассмотрим с этой точки зрения ереси, осужденные Вселенскими Соборами.

Арианство - постулирует еще бболее "чистый монотеизм" - Сын не единосущен Отцу а "подобносущен".
Несторианство, монофизитство - отрицают слияние во Христе божественной и человеческой природы. Опять претензия на создание "более чистого монотеизма".
Иконоборчество - запрещает изображать человечество Христа. Опять "более чистый монотеизм".
Пелагианство - настаивает на тм, что человеку для спасения не нужна благодать, то есть, по сути дела, является христианской формой деизма.

А в отсутствие четкой догмы - какие в нуменоре могли быть ереси, интересно?

*А в отсутствие четкой догмы - какие в нуменоре могли быть ереси, интересно?*

Вы тоже тред по диагонали читаете? :) Я именно это и пишу. Еще в самом начале.

Так к Вам у меня никаких претензий и нет.

Да никаких. Какие ереси там, где имеется постоянно поддерживаемое точное знание?
А вот на материке, особенно после Волны, должно было быть очень интересно.

С уважением,
Антрекот

"Да никаких. Какие ереси там, где имеется постоянно поддерживаемое точное знание?"
О! Единственный верный аргумент :)

*****
А вот на материке, особенно после Волны, должно было быть очень интересно.
*****
А там могла быть ситуация, как и с белыми колонистами в Америке. Слишком большая разница мужду культурами. К тому же на материке, насколько я понимаю, оказались в основном Верные, то есть наиболее pure монотеисты. Поэтому вполне могло возникнуть устойчивое мнение, что "поклонятся каким-то силам или сущностям - это дикарский обычай, а мы дунеданы, мы особенные". Поэтому стимулом для поддержания такого монотеизма могло быть желание сохранять свою культуру и не "опускаться" до культуры "дикарей".

smrx.

Верные там на севере, примерно от территорий, которые в ВК занимает Гондор - и к северу. И у них был мощный стимул в виде Мордора, Ангмара и прочих прелестей, где как раз и сидят те самые силы и сущности в наглядном виде. Им не поклоняются, с ними сражаются - а поэтому хранится память о Западе, который враг Мордору.
Во-вторых таки да, есть оставшаяся еще с Нуменора тенденция к сохранению традиций и памяти о прошлом, но "не опускаться до дикарей" работает только в Гондоре, а в Арноре постоянное общение с эльфами, и дополнительных стимулов не надо.

А вот на юге, от Умбара и южнее, селились люди Короля, и там могли поклоняться самым разным вещам, включая Саурона.

та самая благодать, о которой уже говорилось.

Да еще и после такой встряски как Волна. Когда все поняли, что бывает за поклонене МОрготу, и потомкам рассказывали...

Это на самом деле могли и забыть, кроме отдельных выдающихся людей. Особенно на юге, за 3 тысячи лет...
(Ну то есть, само событие помнили, а вот впечатление от встряски могло и стереться. К тому же есть стандартная мысль "это когда было, а с нами-то такого не случится").

иначе бы Денетор не считал нормальным брать пример с язычников.

С уважением,
Антрекот

Денетор "считал это нормальным", будучи уже свихнутым.

**Рейнджер, мне так кажется, что Могултай под отклонением от чистого монотеизма подразумевает не только и даже не столько язычество, но и ереси. Согласись, что порченный монотеизм - не есть монотеизм чистый? :)**

Монотеизм, конечно, бывает разный. ::)

Но 1) у меня знаний не хватает 2) что подразумевает Могултай, я могу только догадываться. Проще у него самого спросить насчёт ересей, правильно?

А я уже спросила у него, на основании чего он сделал свой вывод о невозможности. Полагаю, когда он приведет списочек земных обшин с аргументацией, все станет ясно :)

оффтоп
а вот ты бы в техраздел заглянула бы и на вопрос бы ответила :)

Ну, если с аргументацией, тогда ждёмс.
Вообще заявление чего-либо как world consistency - это штука очень мощная. И её доказывать надо очень тщательно. Если докажет - это будет, безо всяких шуток, новое слово в толкинистике.

Про "чистый монотеизм" =)

(no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Щас!

Re: Щас!

Re: Щас!

В Нуменоре?

Re: В Нуменоре?

Re: В Нуменоре?

Там все несколько сложнее

Ну, и еще у верных

Re: Ну, и еще у верных

Re: Ну, и еще у верных

Думаю, что потерялось

Re: Думаю, что потерялось

no subject

no subject

no subject

no subject