morreth | (no subject)

Так от нее можно отпасть, в силу свободы воли. Гондорцы тоже могли бы поклониться чему-нибудь неподобающему, и роханцы тоже.

так об этом и разговор идет. Почему не отпали. Если от этой благодати можно свободно отпасть, то она не является сдерживающим фактором.

Почему? Является. То, что я могу сделать гадость, не означает, что я побегу ее делать. Она ж гадость! Это само по себе сдерживающий фактор.

Она не является _абсолютным_ сдерживающим фактором. Помогает сдерживаться, но гарантии не даёт. То есть, с ней всё то же самое, что и без неё только медленнее и меньше. Но отклонения должны быть. Именно в силу свободы воли.

Разумеется. Но отклонения бывают разные. К тому же, при длительности жизни нуменорцев процесс эррозии происходил весьма медленно.
Собссно, в конце концов-то они и пали, так что со свободой воли все путем.

Тогда что? Получается, что "чистый монотеизм" по Толкину - это не есть что-то "по железу", а есть результат свободного выбора. От которого (монотеизма, не выбора) люди вполне способны отпасть. В том числе нуменорцы, у которых благодать.

Следовательно, если Проф не ошибся в той фразе про чистый монотеизм (и если мы его правльно понимаем), то должно быть что-то, удерживающее людей внутри этого самого монотеизма. В том числе и без нуменорской благодати. Какой-то фактор Икс, поддерживающий мотивацию.

Из ваших слов получается, что все люди должны желать из монотеизма свалить нафиг и их в нем приходится удерживать силой. :)

Нуменорцы не выбирали монотеизм в зрелом возрасте из кучи учений. Это был их культурный "дефолт". Кроме того, благодать - штука активная. Вроде компаса - все равно нагло показывает в направлении Эру, как ни вертись. Можно, конечно, забить на компас, на благодать и на культуру - но это значит сломать все привязки к нормальному обществу. Вписанному в это общество человеку это и в голову не придет.
Когда общество стало меняться, когда отдалилась благодать - тогда да, народ пошел к Морготу строем. И то весьма не весь и весьма не сразу.
К тому же, одна деталь. Для появления учений должен наличествовать большой интерес к религии. Учитывая, что организованного культа Эру в Нуменоре так и не возникло, интерес к этой сфере был крайне мал.
Не удивительно: их метафизическое любопытство удовлетворяли эльфы.

**Из ваших слов получается, что все люди должны желать из монотеизма свалить нафиг и их в нем приходится удерживать силой.**

Тогда у меня там неудачная формулировка. :)
Потому что должно получаться, что у _некоторых_ людей может возникнуть желание из монотеизма свалить нафиг, не подавляемое "прохладной" (т.е. без ритуалов и храмов) монотеистической традицией.

**Когда общество стало меняться, когда отдалилась благодать - тогда да, народ пошел к Морготу строем. И то весьма не весь и весьма не сразу.**

Про Нуменор вроде все согласились, что там не было репрессивного монотеизма. :)
Я как раз про то и тех, у кого благодать отдалилась. У них-то как монотеизм сохранился?

У тех же роханцев. "Благодать" у них явно не выше, чем у дунэдайн и у нуменорцев. А в культуре не видно монотеизма.

Ну, то есть, у нуменорцев в каких-то бытовых случаях имя Эру называли (в Анфиништах есть такой момент). Ритуал у них, опять же, был, когда король на Менельтарму поднимался раз в год.

А у роханцев - ничего такого не видно. И у хоббитов тоже. Не получается культурный дефолт. Чтобы он получался, ребёнок должен какие-то базовые знания по монотеизму приобретать. То есть, это "тёплая", достаточно активная часть культуры. И она должна, имхо, в искусстве как-то отражаться. ::) В тех же песенках. В тех же бытовых словечках. Если это знание, а не "благодать", то оно как-то в словах должно отражаться. А оно - нет.

Кстати, против идеи репрессий тот же самый аргумент работает. Чтобы за что-то наказывали, это что-то должно быть внятно и явно сформулировано. Чего не наблюдается ни у хоббитов, ни у роханцев. :)

Имхо, и роханцам и хоббитам монотеизм был по барабану. Ну не интересовали их религиозные дискуссии. Какая-то традиция была (хоть бы и сказочно-песенная) и все, большее никого не интересует, у всех есть дела поважнее. Да и образования, я извиняюсь, не у каждого хватит, чтобы над высокими материями размышлять.
Кстати, про роханцев известно слишком мало, чтобы сказать "ничего не наблюдается". Они долго жили вблизи Гондора, что-то наверное и переняли.
...Кстати интересно, с чем связана традиция погребения вождей в курганах (Упокоища, Рохан)?

**Про Нуменор вроде все согласились, что там не было репрессивного монотеизма**

Да, уточнение: не было репрессивного _эрувианского_ монотеизма.

Нуда. Эрувианского не было. Репрессивный мелькорианский - был.

Угу. Я потому и уточняю. :)

Не, сдерживающим - является. Но гарантии не дает. То есть у нуменорцев с этим (и некоторыми другими) соблазном проблема была меньше, чем у современных людей. У гондорцев несколько больше, у роханцев, если моя версия верна - еще больше, но в общем и целом тоже нормально. Да, в общем, и у современных людей часто такой проблемы нет, вот как Сергей говорит.