morreth | (no subject)

(ехидно) Во-во. Чуть что не нравится - уже и по голове.
...Добрые такие люди, мирные, говори про чистый-монотеизм-по-Толкину (*) что хочешь, ничего тебе не будет... :D

(*) Про вас там ни слова нет. ;)

Так ведь добрым словом и бейсбольной битой можно достичь большего, чем просто добрым словом :).

Угу.
Именно это, собсно, Могултай про ардинских монотеистов говорит, насколько я понимаю. ::)

...Насчёт "ни слова" я, возможно, погорячилась. Как раз иллюстрация к треду получается. ::) Прям с бейсбольной битой. ;)

Так тезис был в том, что чистый монотеизм - то есть отказ от поклонения кому-либо, кроме Творца, обязательно требует репрессий. То есть люди регулярно принимаются полоняться тварям, и их надо регулярно мочить, а то монотеизм сообщества в целом накроется.

Так вот, этот тезис верен только иногда. Можно называть монотеистические культуры, в которых соблазн поклоняться тварям не играл существенной роли. Те же американские протестанты - сурр-ровые такие монотеисты, которым не приходилось гонять собственно язычников - потому как таковые в их среде просто не заводились, заводилось много чего, но этого - нет. Вообще монотеистическим общинам приходилось много гонять еретиков - т.е. порченых, опять же, монотеистов, а вот чтобы совращение именно в язычество было постоянной проблемой... Это не похоже. Это было проблемой, и очень серьезной, в Израиле, окруженном родственными по языку и культуре языческими народами, но для, например, американских поселенцев опасность совратиться в индейское язычество практически не существовала.

Ага, классно!

Сергей, а можно эту вашу реплику в тот тред побрать? Или сами туда закиньте эти соображения, а?

А то Могултай досюда вряд ли скоро доберётся, а там Ципор как раз аргументации от него добивается насчёт того, что вы пишете.

Рейнджер, мне так кажется, что Могултай под отклонением от чистого монотеизма подразумевает не только и даже не столько язычество, но и ереси. Согласись, что порченный монотеизм - не есть монотеизм чистый? :) Взять хоть гностиков разных видов - какое уж там поклонение Эру... Но мне кажется, что возникновение такого инакомыслия в крупных масштабах не обязательно - я об этом еще в посте 1 написала (интересно, с какого конца Могултай тред читал - явно не с начала).

К исходному посту ветки.
Кагеро, в его постинге не было ни слова о том, как вы должны себя чувствовать. :)
(

Давай рассмотрим с этой точки зрения ереси, осужденные Вселенскими Соборами.

Арианство - постулирует еще бболее "чистый монотеизм" - Сын не единосущен Отцу а "подобносущен".
Несторианство, монофизитство - отрицают слияние во Христе божественной и человеческой природы. Опять претензия на создание "более чистого монотеизма".
Иконоборчество - запрещает изображать человечество Христа. Опять "более чистый монотеизм".
Пелагианство - настаивает на тм, что человеку для спасения не нужна благодать, то есть, по сути дела, является христианской формой деизма.

А в отсутствие четкой догмы - какие в нуменоре могли быть ереси, интересно?

*А в отсутствие четкой догмы - какие в нуменоре могли быть ереси, интересно?*

Вы тоже тред по диагонали читаете? :) Я именно это и пишу. Еще в самом начале.

Так к Вам у меня никаких претензий и нет.

Да никаких. Какие ереси там, где имеется постоянно поддерживаемое точное знание?
А вот на материке, особенно после Волны, должно было быть очень интересно.

С уважением,
Антрекот

"Да никаких. Какие ереси там, где имеется постоянно поддерживаемое точное знание?"
О! Единственный верный аргумент :)

*****
А вот на материке, особенно после Волны, должно было быть очень интересно.
*****
А там могла быть ситуация, как и с белыми колонистами в Америке. Слишком большая разница мужду культурами. К тому же на материке, насколько я понимаю, оказались в основном Верные, то есть наиболее pure монотеисты. Поэтому вполне могло возникнуть устойчивое мнение, что "поклонятся каким-то силам или сущностям - это дикарский обычай, а мы дунеданы, мы особенные". Поэтому стимулом для поддержания такого монотеизма могло быть желание сохранять свою культуру и не "опускаться" до культуры "дикарей".

smrx.

Верные там на севере, примерно от территорий, которые в ВК занимает Гондор - и к северу. И у них был мощный стимул в виде Мордора, Ангмара и прочих прелестей, где как раз и сидят те самые силы и сущности в наглядном виде. Им не поклоняются, с ними сражаются - а поэтому хранится память о Западе, который враг Мордору.
Во-вторых таки да, есть оставшаяся еще с Нуменора тенденция к сохранению традиций и памяти о прошлом, но "не опускаться до дикарей" работает только в Гондоре, а в Арноре постоянное общение с эльфами, и дополнительных стимулов не надо.

А вот на юге, от Умбара и южнее, селились люди Короля, и там могли поклоняться самым разным вещам, включая Саурона.

та самая благодать, о которой уже говорилось.

Да еще и после такой встряски как Волна. Когда все поняли, что бывает за поклонене МОрготу, и потомкам рассказывали...

Это на самом деле могли и забыть, кроме отдельных выдающихся людей. Особенно на юге, за 3 тысячи лет...
(Ну то есть, само событие помнили, а вот впечатление от встряски могло и стереться. К тому же есть стандартная мысль "это когда было, а с нами-то такого не случится").

иначе бы Денетор не считал нормальным брать пример с язычников.

С уважением,
Антрекот

Денетор "считал это нормальным", будучи уже свихнутым.

**Рейнджер, мне так кажется, что Могултай под отклонением от чистого монотеизма подразумевает не только и даже не столько язычество, но и ереси. Согласись, что порченный монотеизм - не есть монотеизм чистый? :)**

Монотеизм, конечно, бывает разный. ::)

Но 1) у меня знаний не хватает 2) что подразумевает Могултай, я могу только догадываться. Проще у него самого спросить насчёт ересей, правильно?

А я уже спросила у него, на основании чего он сделал свой вывод о невозможности. Полагаю, когда он приведет списочек земных обшин с аргументацией, все станет ясно :)

оффтоп
а вот ты бы в техраздел заглянула бы и на вопрос бы ответила :)

Ну, если с аргументацией, тогда ждёмс.
Вообще заявление чего-либо как world consistency - это штука очень мощная. И её доказывать надо очень тщательно. Если докажет - это будет, безо всяких шуток, новое слово в толкинистике.

Про "чистый монотеизм" =)

(no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Щас!

Re: Щас!

Re: Щас!

В Нуменоре?

Re: В Нуменоре?

Re: В Нуменоре?

Там все несколько сложнее

Ну, и еще у верных

Re: Ну, и еще у верных

Re: Ну, и еще у верных

Думаю, что потерялось

Re: Думаю, что потерялось

no subject

no subject

no subject

no subject