morreth | (no subject)

Есть такое подозрение, что какая-то особая разновидность благодати (хотя куда меньшая, чем у нуменорцев) свойственна всем потомкам тех, кто бежал на запад от Моргота еще в первую эпоху. Во всяком случае, именно по отношению к роханцам Толкин связывает родство народов по крови и их союз: "These Northmen were descendants of the same race of Men as those who in the First Age passed into West of Middle-Earth and became the allies of the Eldar in their wars with Morgoth. They were therefore from afar off kinsmen of the Dunedain of Numenoreans, and there was great friendship between them and the people of Gondor"["Эти северяне были потомками той же расы людей, что и те, которые в Первую Эпоху дошли до Запада Средиземья и стали союзниками Эльдар в их войнах с Морготом. Они, таким образом, приходились дальней родней Дунедайн Нуменора, и крепкая дружба связывала их с народом Гондора"] (UT, Cirion and Eorl). Прямой связи с вопросом монотеизма здесь нет, но косвенная - есть, поскольку все виды передаваемого через род благородства взаимосвязаны.

а как эта наследственная Благодать сочетается с поклонением Мелькору в Нуменоре перед самым падением?

Так от нее можно отпасть, в силу свободы воли. Гондорцы тоже могли бы поклониться чему-нибудь неподобающему, и роханцы тоже.

так об этом и разговор идет. Почему не отпали. Если от этой благодати можно свободно отпасть, то она не является сдерживающим фактором.

Почему? Является. То, что я могу сделать гадость, не означает, что я побегу ее делать. Она ж гадость! Это само по себе сдерживающий фактор.

Она не является _абсолютным_ сдерживающим фактором. Помогает сдерживаться, но гарантии не даёт. То есть, с ней всё то же самое, что и без неё только медленнее и меньше. Но отклонения должны быть. Именно в силу свободы воли.

Разумеется. Но отклонения бывают разные. К тому же, при длительности жизни нуменорцев процесс эррозии происходил весьма медленно.
Собссно, в конце концов-то они и пали, так что со свободой воли все путем.

Тогда что? Получается, что "чистый монотеизм" по Толкину - это не есть что-то "по железу", а есть результат свободного выбора. От которого (монотеизма, не выбора) люди вполне способны отпасть. В том числе нуменорцы, у которых благодать.

Следовательно, если Проф не ошибся в той фразе про чистый монотеизм (и если мы его правльно понимаем), то должно быть что-то, удерживающее людей внутри этого самого монотеизма. В том числе и без нуменорской благодати. Какой-то фактор Икс, поддерживающий мотивацию.

Из ваших слов получается, что все люди должны желать из монотеизма свалить нафиг и их в нем приходится удерживать силой. :)

Нуменорцы не выбирали монотеизм в зрелом возрасте из кучи учений. Это был их культурный "дефолт". Кроме того, благодать - штука активная. Вроде компаса - все равно нагло показывает в направлении Эру, как ни вертись. Можно, конечно, забить на компас, на благодать и на культуру - но это значит сломать все привязки к нормальному обществу. Вписанному в это общество человеку это и в голову не придет.
Когда общество стало меняться, когда отдалилась благодать - тогда да, народ пошел к Морготу строем. И то весьма не весь и весьма не сразу.
К тому же, одна деталь. Для появления учений должен наличествовать большой интерес к религии. Учитывая, что организованного культа Эру в Нуменоре так и не возникло, интерес к этой сфере был крайне мал.
Не удивительно: их метафизическое любопытство удовлетворяли эльфы.

**Из ваших слов получается, что все люди должны желать из монотеизма свалить нафиг и их в нем приходится удерживать силой.**

Тогда у меня там неудачная формулировка. :)
Потому что должно получаться, что у _некоторых_ людей может возникнуть желание из монотеизма свалить нафиг, не подавляемое "прохладной" (т.е. без ритуалов и храмов) монотеистической традицией.

**Когда общество стало меняться, когда отдалилась благодать - тогда да, народ пошел к Морготу строем. И то весьма не весь и весьма не сразу.**

Про Нуменор вроде все согласились, что там не было репрессивного монотеизма. :)
Я как раз про то и тех, у кого благодать отдалилась. У них-то как монотеизм сохранился?

У тех же роханцев. "Благодать" у них явно не выше, чем у дунэдайн и у нуменорцев. А в культуре не видно монотеизма.

Ну, то есть, у нуменорцев в каких-то бытовых случаях имя Эру называли (в Анфиништах есть такой момент). Ритуал у них, опять же, был, когда король на Менельтарму поднимался раз в год.

А у роханцев - ничего такого не видно. И у хоббитов тоже. Не получается культурный дефолт. Чтобы он получался, ребёнок должен какие-то базовые знания по монотеизму приобретать. То есть, это "тёплая", достаточно активная часть культуры. И она должна, имхо, в искусстве как-то отражаться. ::) В тех же песенках. В тех же бытовых словечках. Если это знание, а не "благодать", то оно как-то в словах должно отражаться. А оно - нет.

Кстати, против идеи репрессий тот же самый аргумент работает. Чтобы за что-то наказывали, это что-то должно быть внятно и явно сформулировано. Чего не наблюдается ни у хоббитов, ни у роханцев. :)

Имхо, и роханцам и хоббитам монотеизм был по барабану. Ну не интересовали их религиозные дискуссии. Какая-то традиция была (хоть бы и сказочно-песенная) и все, большее никого не интересует, у всех есть дела поважнее. Да и образования, я извиняюсь, не у каждого хватит, чтобы над высокими материями размышлять.
Кстати, про роханцев известно слишком мало, чтобы сказать "ничего не наблюдается". Они долго жили вблизи Гондора, что-то наверное и переняли.
...Кстати интересно, с чем связана традиция погребения вождей в курганах (Упокоища, Рохан)?

**Про Нуменор вроде все согласились, что там не было репрессивного монотеизма**

Да, уточнение: не было репрессивного _эрувианского_ монотеизма.

Нуда. Эрувианского не было. Репрессивный мелькорианский - был.

Угу. Я потому и уточняю. :)

Не, сдерживающим - является. Но гарантии не дает. То есть у нуменорцев с этим (и некоторыми другими) соблазном проблема была меньше, чем у современных людей. У гондорцев несколько больше, у роханцев, если моя версия верна - еще больше, но в общем и целом тоже нормально. Да, в общем, и у современных людей часто такой проблемы нет, вот как Сергей говорит.