morreth | По поводу вот этой вот дискуссии

По поводу вот этой вот дискуссии

http://sergeyhudiev.livejournal.com/386006.html

хочется все-таки поднять вопрос: ребята, а зачем вы ходите в наши журналы, на наши форумы и пр?? Почему не предоставите нас нашим заблуждениям? Ведь стоит написать что-то на тему веры - неперменно появится некто с репликой типа "Учитель в школі нам казав, що все зробив не Бог, а обізяна".

Flat | Top-Level Comments Only

Что тут можно прокомментировать в целом. Я совершенно не удивлён апологией невежества, которое царит в данной теме. Вы собрали у себя трёх <не очень умных> противников эволюции. И при этом эти товарищи совершенно непонимают насколько нелепо выглядят отрицая очевидные факты.

1) Человек принадлежит к отряду приматов (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?name=homo), то есть обезьян. Это не оскорбляет и не возвышает нас. Равно как принадлежность нас к зверям (млекопитающим) не возвышает и не принижает нас.
1a) Да, особенно посмешило упоминание полуобезьян, мол приматы но не обезьяны :)
2) Репродуктивная изоляция людей от человекообразных обезьян ничего не доказывает. Это всё равно, что взять любой из видов малярийного комара (Anopheles maculipennis sens, str., A. melanoon, A. messeae и др.) и заявить, что он не является комаром, поскольку не скрещивается с другими видами. Между тем морфологически они не различаются.
3) Отдельно о промелькнувших промежуточных видах. Ну не будем забывать, что человек останется принадлежать к обезьянам независимо от того, обеспечена ли эта связь планом творца или эволюцией. Но самое смешное, что этот аргумент изобличает читателей самой низкопробной креационистской литературы. Прикол в том, что промежуточных форм море, просто креационисты не хотят признать их промежуточными относя сии формы то к обезьянам, то к людям.

Засим, уважаемые обезьяны я раскланиваюсь.

1. Я никого у себя не собирала - люди приходят сюда и уходят по своему желанию.
2. Вы будете смеяться, но я понятия не имею о том, является Галка протиивником эволюции или нет - и еще меньше знаю о других, они тут недавно.
3. Ваши очевидные факты пока что относятся к разряду неких конвенций, принятых учеными для того, чтобы им было удобней работать. Время от времени эти конвенции пересматриваются, как теория флогистона. То, что вы делаете из них факт или догмат - не значит, что так же обязаны поступать остальные.

Теперь по вашим пунктам.

1. Человек принадлежит к тому отряду, к которому сам себя соизволил причислить. Других оснований заносить его в отряд приматов нет. Ну никаких совершенно :). Сами придумали отряд, сами себя причислили к нему - Михаил, это не называется "факт".

2. Репродуктивная изоляция людей от человекообразных обезьян доказывает, что они принадлежат к _разным_ видам.
Даже от лошади и осла потомство (неплодовитое) можно получить. От человека и любой из обезьян - нельзя.
Морфологическое сходство более обманчиво, чем репродуктивный критерий. Многие путают ворону, ворона и грача. Не говоря уж о том, что самцы и самки одного вида могут не только отличаться внешне сильней, чем особи разных видов, но и быть включенными в другую трофическую цепочку...

3. Ну, например.

1.1 Это неважно, я отметил уровень аргументации.
1.2 Я говорил о троих. Здесь мелькали откровенно креационистские тезисы.
1.3 Конвенции конвенциями, но факты накапливаются. Можно слегка подкорректировать известные законы, но не отменить. Принцип дополнительности известен?

2.1 Человек придумал слово компьютер. Нет совершенно никаких оснований называть машину за которой вы сидите компьютером. Это отнюдь не факт, что вы сидите за компьютером.
2.2 Какое открытие! Открою больше, шимпанзе и горилла тоже не скрещиваются. Однако это обезьяны притом близкие виды. Множество обезьян включает в себя разные виды.
Когда речь идёт о морфологическом сходстве, то принимается во внимание всё, что можно. Ни один зоолог не счёл бы ворону и ворона одним видом, притом основываясь именно на морфологическом различии.
2.3 Да возьмите хоть Люси. А для детального ознакомления отсылаю к целой коллекции скелетов (http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=24425&lang=Ru&blang=ru&list=107).

***Это отнюдь не факт, что вы сидите за компьютером.***

Именно. Выпала бы языковая фишка иначе - говорили бы ЭВМ, к примеру.

***Множество обезьян включает в себя разные виды.***

А множество приматов, как мы выяснили, включает в себя еще и лемуров, но что это доказывает?

***Ни один зоолог не счёл бы ворону и ворона одним видом, притом основываясь именно на морфологическом различии***

Несомненно - хотя всех относят к семейству врановых.
И вот я думаю - на чем же основано ваше упорное нежелание выделить подвид "люди" в разделе "приматы" и относить себя туда?

***Да возьмите хоть Люси.***

Простите, с Люси мы не знакомы.
А что касается коллекций скелетов - то это как раз самая сомнительная часть. Пообщавшись с археологами, я знаю, во-первых, какая это большая удача - найти _целый_ скелет, относящийся к палеолиту. Мы занимались эпохой позднего неолита - и то, находка двух целых (ну, с размозженной головой, раздавленной грудью - но не растасканных по частям!) скелетов считалась за офигительный подарок небес. У одного из них был целый череп - мне сказали, что антропологи будут долго кричать "ура" и "виват", когда его получат. Целый череп - очень ценный трофей.

Чаще всего находят челюсти (зубы - самая устойчивая и меньше всего поддающаяся разложению часть организма). На основании этих челюстей методами Кювье делают далеко идущие выводы. Если челюсть найдена рядом с обтесанным кремешком - то вообще все пляшут качучу: ура, это предок. Но почему? На нашем кургане из-за просадки почв в ряде мест была настоящая каша из майкопской керамики и остатков деятельности меотов, а это разница, на минутку, в 2 000 лет. Еще веселее было наткнуться на старую мусорную яму профессора Веселовского - сто лет назад мужик выкопал четыре сарматских царских захоронения и остатки костей побросал в одну кучу, туда же остатки своих трапез и бутылочные осколки. Интересно, какой вывод сделали бы потомки лет ченрез 5 000, найди это они, а не мы. Что сарматы выдували зеленое бутылочное стекло и хоронили умерших, предварительно расчленив и смешав останки?

Короче говоря - я видела, как эти коллекции собирают, и именно в этом месте рейтинг моего недоверия очень высок.

1. Да могли говорить эвм. Но было бы странно называть все компьютеры ЭВМ, а ваш и только ваш компьютером.
2. Стоп, вы знаете, что такое вид, род, семейство, отряд, класс, тип, царство?
3а. Так как раз скелет Люси нашли практически целым (только без ног)
3б. Зубы -- важнейшая характеристика. Если вы посмотрите на определитель грызунов, то увидите, что он построен на разнице в зубных формулах.
3в. Ну и можите посмотреть на коллекции, ссылка дана выше. Да, в основном фрагменты, но есть и целые.
3г. Вы упорно игнорируете тот факт, что кроме палеоостатков (которых собрано великое множество) есть молекулярные часы эволюции и др. Востанновить предка этак не удастся, но степень родства между живыми формами определить можно.

1. Почему?
2. О-очень смутно помню из школьного курса биологии.
3. Так я не в курсе поз--прежнему, кто такая Люси и чем знаменита (кроме того, что умерла и нашли ее скелет).
3б - возможно, но как на основании одного зуба делают вывод, что антропоид такой-то был прямоходящим - для меня по-прежнему загадка.
3в. Траффика жалко, и я все еще не понимаю, что мне это даст.
3г. Господа, у ученых концепции меняются каждые 10 лет. Давайте я все-таки подожду окончательного решения.

1. Потому.
2. В основе классификации (с Линнеевских времён) лежит вид или репродуктивно изолированное сообщество. Это самая мелкая единица классификации
Например:
Homo sapiens, (человек разумный)
Pan paniscus, (карликовая шимпанзе)
Pan troglodytes. (просто шимпанзе)
Виды объединяются в рода. Так в роде Pan мы видим парочку видов. Роды объединяются в семейства: Hominidae (человекообразные обезьяны)
Семейства в отряды (приматы) Отряды в классы (млекопитающие) классы в типы (хордовые), типы в царства (животные)

3а. Да тем и знаменита, что практически целый скелет промежуточного вида.
3б. На основании зуба делают вывод не о прямохождении, а о типе пищи, которую таким зубом можно разжевать (реально и это не по одному зубу)
3в. Ну если неинтересно, так поверьте палеонтологам на слово.
3г. За десять лет никакие концепции радикально не менялись. Были уточнения известных.

1. Исчерпывающий ответ. Это называется "догма", Михаил.
2. Ну и что?
3. А почему этот вид промежуточный? Вот этого вы всё никак не объясняете.

3в - требование по сути своей носящее религиозный характер. А почему именно им?
3г - вот я и подожду последнего и окончательного уточнения.

3. Австралопитек африканский считается промежуточным видом исключительно из-за предположения, что прямохождение - радикальный и ключевой признак, отличающий человека от обезьяны. Так это или нет - точно сказать нельзя из-за нерепрезентативности выборки. В результате любая ископаемая прямоходящая обезьяна гордо объявляется предком или родственником человека.

3б. На основании зуба делают вывод именно что о прямохождении, а не как выразился предыдущий оратор. Зуб даёт возможность реконструировать челюсть, а реконструкция челюсти позволяет представить, как был приколочен череп - сидел сверху или торчал спереди. Естественно, поле ошибки на каждом уровне существует.

Отправил сообщение по ошибке. (удалил) Что до промежуточного вида, так главное, чтобы он был на пути от одного к другому. А спор о том, кто уже человек, это спор о числе с которого начинается куча.

Дело в том, что существование "пути" от вида к виду не особенно подтверждается доказательствами. Виды - вот они. Можно их, по идее, выстроить таким образом, что будет казаться, что один происходит от другого через третий. А можно и не выстраивать. Того, как один вид превращается в другой путём естественного отбора, никто не наблюдал. Умопостроения Дарвина на эту тему никакой воды не держат.

Ну да, переходы доказать невозможно. Я в этом плане руководствуюсь соображениями Шабанова: http://evolutio.narod.ru/shabanov03.htm

Но то, как зарождаются виды учёные видят и видели. Да собственно известно полным полно переходных состояний ныне. Все надвиды, кольца рас и тп представляют собой срез эволюционных процессов.

Эти соображения - реитерация тех самых дарвинских построений: вид А ~~непонятно с чего~~ порождает множество вариаций, некоторые из которых обладают признаками вида Б. Вариации, будучи ~~неизвестно почему~~ менее жизнеспособными, нежели оба вида, быстро ~~и бесследно~~ вымирают, оставляя только вид Б, уже достаточно отошедший в своём развитии от вида А, чтобы быть другим видом.

Мне это кажется крайне неправдоподобным. Прежде всего потому, что вот этот-то процесс должен быть наблюдаем. А нынешние "переходные состояния" что-то не торопятся вымирать. Должно быть, не знают, что переходные.

По мне, так существование рас и подвидов - аргумент не за, а против теории происхождения видов путём естественного отбора (заметим, про эволюцию не говорю).

Всё, что у нас есть - это неполная и отрывистая летопись окаменелостей, которую можно трактовать как угодно.

Представим, что мы, палеонтологи будущего, провели раскопки где-нибудь в Ленинградской области. В слоях, датируемых тысячей лет до нашей эры, мы обнаружили останки множества рысей (на самом деле, мы ничего в таком климате не обнаружили, разве что в торфяных болотах, да это уж ладно).
Постепенно, снимая слой за слоем, мы видим, что в какой-то момент рысей начинает становиться всё меньше. Но потом мы начинаем находить останки кошек, которых становится всё больше и больше, а рыси исчезают совсем. Готово дело, пишем статью о том, как кошки произошли от рысей (представим, что ни тех, ни других мы ни разу не видели).

Другой исследователь найдёт в разных слоях по порядку тигра, льва, леопарда, оцелота и кошку. Пишем другую статью. Если она войдёт в учебники, можно смело писать в шарлатаны или неучи от палеонтологии всякого, кто откопает скелет льва и скелет кошки в одном слое. Как пожелаем, так и сделаем.

Ага. Вымерли, значит не наблюдаемы. Живут, значит не переходные :)
Всё наблюдаемо, вымирание тоже. Читайте рецензируемые научные журналы. Наблюдаемы все стадии расхождения между разными формами, как видового, так и довидового уровня.

1. Это называется не догма, а системное мышление. Пусть у нас есть три объекта: A,B,C. Пусть есть расстояние между объектами и при этом AB<AC, AB<BC. В этом случае, если мы объединяем B&C в одно множество, то должны включить в него и А. С другой стороны мы можем объединить одним словом А&B не обозначая этим словом С.

2. Да ничего, мне показалось, что вы не понимаете термины, которые я употребляю. Поэтому решил их вам пояснить. Это к виду ворон и семейству врановых.
3. Если есть некий вид (А), существовавший давно, есть современный вид (Б), то любой вид, который был на пути от А до Б является промежуточным.
3в. Потому как люди много изучали и пришли к выводам. Можно или детально изучить аргументацию, стать специалистом и потом опровергать. А можно просто доверять. Но глупо опровергать умных людей не зная и не понимая аргументации. Да палеонтологам доверять, потому как мы рассуждаем о их предмете. Будем рассуждать о мезонах, то будем доверять физикам. (или много читать и формировать своё мнение)
3г. Ага. Историки постоянно уточняют историю Японии. Буду считать, что она возникла не раньше 1900 года, пока они не сойдутся во всех деталях. :)

1. Ну ладно, раз вам так приятнее. Но неужели вы не видите, что объединение объектов в множества происходит в известной степени произвольно?

3. Ага, "Рено-Мегана" - потомок "Форда-Т" :). Ну совершенно никакой воды не держит это ваше утверждение.
3в. Миша, у меня есть своя сфера компетенции, и чем сильней она расширяется тем меньше остается места для слепому доверию. Скажем, есть очень интересный и щекотливый вопрос о происхождении японского языка. Который, если вы часом не знаете, с ооооочень большой долей условности можно причислить к какой-либо языковой семье. И прежде чем настаивать на вере неспециалистов к кому-то из специалистов, надо сначала выяснить, кому из специалистов неспециалист должен верить, потому что единого мнения нет. Если палеонтология хоть сколько-нибудь наука, то дела в ней должны обстоять сходным образом: чем больше человек отдаляется от "чайника", тем меньше остается вопросов, в которых ему "все ясно" и тем меньше он настаивает на доверии.
Так что ваша уверенность как раз о вашем уровне знания вопроса свидетельствует не в лучшую сторону.
3г. Именно что-то в этом духе. И кстати, степень ангажированности в этом вопросе вполне соответствует оной в вопросе об эволюции: некогда история Японии не уточнялась, по меньшей мере в самой Японии. Всё было всем ясно всё было "яматодамасий", император происходил непосредственно от богов, а ни на что не похожесть японского языка "доказывала" божественность происхождения японцев...
Миша, мне в споре эволюционистов и креационистов равно отвратительны обе стороны, потому что спорящие (за редчайшими исключениями) не могут отвлечься от идеологии. Вас ведь не интересует научная истина - а в первую очередь интересует вас право именовать собеседников обезьянами. А это уже вопрос идеологии, а не науки.

1. Так я и указал, где проходит произвольность. Только в том, объединять ли С с A&B.
3. Разве автомобили размножаются? Разве хоть у одного автомобиля есть потомок? Знаете, это типичный случай, когда аналогии лгут.
3в. Ну знаете! Неверю, что в вашей сфере нет ни одного случая, когда специалисты не соглашались бы между собой. Скажем, что такой-то поэтический стиль возник тогда-то (самое позднее) и был популярен до такого то времени. Что такое то слово в определённую эпоху означало то-то.
Потом не забывайте, что совет поверить я дал вам и дал после того, как вы сказали, что вам жаль тратить трафик. Но в общем случае, если специалисты дают разные заключения, то можно не придерживаться ни одной точки зрения, а знать, что в данном вопросе существуют разные мнения. Такого рода ситуации есть и в палеонтологии, но повторюсь. Есть области в которых специалисты отлично согласуются. А вообще, отрицание палеонтологии как науки это типичное фричество. Притом фричество ничуть не лучше фоменковского отрицания археологии.
3г. Э нет! Я сознательно указал вам дату: 1900 год нашей эры -- дата возникновения Японии. Именно для того, чтоб продемонстрировать нелепую точку зрения. Есть расхождения историков в деталях истории, но в целом есть неплохое согласие. Мол были такие-то и такие-то императоры. Правили тогда-то и тогда-то. Возможно есть некие белые пятна, я не знаю. Но в целом есть неплохая картина. И вот отталкиваясь от мелких споров, предлагаю зачеркнуть все знания по истории. Примерно как вы с палеонтологией.
Да, а аналогия с возникновением Японии (или японского языка) будет возникновение жизни. Это как раз очень туманная вещь и доказанных фактов с гулькин нос.
4. Вообще-то в спорах креационистов и эволюционистов сталкивается наука и идеология. Все научные факты говорят о родстве человека и других обезьян. Все факты говорят, что Земле не десяток тысяч лет, а миллиарды. Но есть люди, которые упорно это отрицают из-за идеологической слепоты. Если в теории эволюции есть непонятные места и тп., то в креационизме нет ни одного научного утверждения.

**В основе классификации (с Линнеевских времён) лежит вид или репродуктивно изолированное сообщество. Это самая мелкая единица классификации **

Это две разных единицы классификации. А еще есть забавная вещь, когда, к примеру, несколько видов тимьяна или два хорошо известных вида березы образуют ровный ряд переходных форм. А еще есть группы апомиктических видов манжеток или ястребинок. Если учиться всему этому на практике, сразу понимаешь, насколько условными могут быть границы отдельных видов и что выделение классификационных единиц - это, как Моррет и говорит, чисто человеческий способ упихать реальность в какие-то рамки, чтобы ее хоть как-то можно было изучать. Я уже не говорю о таксонах следующих порядков.

**Да тем и знаменита, что практически целый скелет промежуточного вида.**
А большинство палеонтологов почему-то не считает ее промежуточным звеном...

**Вы упорно игнорируете тот факт, что кроме палеоостатков (которых собрано великое множество) есть молекулярные часы эволюции и др. Востанновить предка этак не удастся, но степень родства между живыми формами определить можно.**
И каким образом это нас опровергнет-то?! Что человек создан из "праха земного" что телесно мы находимся в той или иной степени родства со всеми живыми организмами Земли, причем не только с животными - это совершенно не противоречит христианству. Но родство не означает тождественности ни с обезьянами, ни со свиньями, ни с вирусом гриппа...

Собственно, вы раз за разом спотыкаетесь именно на этом. Вы игнорируете смысловые различия, и научных терминов это тоже касается. Поэтому вас так завораживают наукообразные объяснения, и поэтому же вас так легко зацепить, задав вопрос чуть-чуть за пределами накатанной колеи.

Ну да, кольца рас, надвиды и прочее служат хорошей иллюстрацией эволюции происходящей в настоящем.

>И каким образом это нас опровергнет-то?! Что человек создан из "праха земного"...
Если вы сторонник теории, что бог сотворил человека с помощью эволюции, то вашу точку зрения невозможно опровергнуть. Собственно, такой точки зрения придерживаются некоторые верующие учёные и это отнюдь не делает их лжеучёными. Да, я воюю в первую очередь с нелепым буквальным пониманием Библии. С аллегористами не соглашаюсь, но и не спорю активно.

Flat | Top-Level Comments Only

По поводу вот этой вот дискуссии

Человек -- один из видов обезьян

Re: Человек -- один из видов обезьян

Re: Человек -- один из видов обезьян

Re: Человек -- один из видов обезьян

Re: Человек -- один из видов обезьян

Re: Человек -- один из видов обезьян

Re: Человек -- один из видов обезьян

Re: Человек -- один из видов обезьян

Пара пояснений.

Re: Пара пояснений.

Re: Пара пояснений.

Re: Пара пояснений.

Re: Пара пояснений.

Re: Пара пояснений.

Re: Человек -- один из видов обезьян

Re: Человек -- один из видов обезьян

Re: Человек -- один из видов обезьян

Re: Человек -- один из видов обезьян

Re: Человек -- один из видов обезьян