Чего и следовало ожидать. Сильнее всего раздражает и удивляет, когда "синдром дивнючества" ("эльфы-не-какают" из этой же ообласти) проявляется не у детишек-"неофитов", а у вполне трезвых и взрослых людей.
Извините, я этим как-то не слишком интересовалась... Но даже имевшихся в моём окружении двух-трёх дискуссий мне хватило, чтобы аргумент 2 задостал по самое не могу. Ответы на него уже тоже задостало повторять. Я к чему? Вам оно ещё не надоело?
Давайте предложу своё: 1) на фоне Гортхауэра Мелькор выглядит марионеточным. Что, на мой взгляд, нивелирует в целом удачную полемику с ЧКА. 2) Неоднократно ругаемый дивными реализм имеет, по меньшей мере, одно негативное последствие. У Вас отсутствует герметический слой, присутствием которого толкиеновский текст наследует традиции рыцарского романа. Я могу ошибаться, но тогда он закодирован принципиально отличным от традиции образом, что может приравниваться к отсутствию (невозможность прочтения теми на кого смысловой слой рассчитан) 3) Уже личное, а потому к "критике" не относимое. Но наболевшее. Почему у Вас в каждом романе есть парочка положительных персонажей, которых мне хочется придушить ещё в первой трети текста? Неужели "светлый" обозначает "тупой"?
А по-моему Гили не тупой. Он прост, но простота и тупость это вещи совсем разные. И, по ходу повествования, он стремительно "обтёсывается". А Даэйрет... Да, глупа. Ну и что? Бывают же в жизни глупые девчонки, почему бы им не быть и в романе? Собственно, Даэйрет почти узнаваема - этакий собирательный образ сетевых чкашниц надцати лет от роду. И не столько хочется её придушить (хотя и это случается иногда), сколько высмеять. Что, собственно и делает Берен. А душить Гили так и вовсе не за что. Кстати, не стал бы называть Даэйрет "положительным" героем и уж тем более "светлым". На мой взгляд всё не так однозначно. Кстати, это и Гили касается. Имхо, эти два персонажа получились настолько живыми, настоящими, что применять к ним деление на "положительный- отрицательный" не стоит. Просто люди.
Так я ж специально оговорился, что третий пункт - не столько критика, сколько личное ощущение. Это моя личная идиосинкразия на подобных (простых и не тонких) персонажей. Дик Суна мне неприятен по той же причине. К литературнлму качеству моё замечание отношения не имеет.
Мм, а зачем, если можно долдонить по уже хорошо накатанным темам? По которым выливаются тонны флуда и ТС получает массу удовольствия от процесса гонева вообще и на собеседников? И разве что-то новое находилось?
Да нет, не думаю, чтоб дело было в "глупости" или "умности" читателя. Просто это такой тип восприятия. Мне лично такие детали глаз не режут. А есть люди, которым они разрушают "иллюзию присутствия". Кто-то воспринимает стилистику, кто-то нет. На всех ведь не угодишь!
Пожалуй, что так. Но тогда не стОит некоторым из "инкомыслящих" и "инакочувствующих" полагать свою точку зрения единственно верной и требовать от других соответствия ей.
Людям просто придраться не к чему. Вот и использут заезженные придирки, надуманные предшественниками. Так что на что-то новенькое рассчитывать не приходится.
По-моему они там и не матерятся. Просто обсуждают особенности чужого языка, в котором есть такие вот слова. Почему нет? Охотно верю, что любому нормальному нолдо это должно быть любопытно.
Например, мне случалось порицать ПТСР за оборванную линию вастаков, неизвестность в судьбах сыновей Бора и Улфанга. Здесь явный расчет на человека, знакомого с QS или спешащего познакомиться после и вследствие прочтения ПТСР. Зря.
Еще - за несоответствие первоисточнику в описании Дагор Нирнаэт (вернее, ее последствий). Что-то про торжествующих орков, прошедших по Белерианду из конца в конец... Нэ так всо это было, савсэм нэ так:
http://eressea.ru/library/public/orodret.shtml
И ведь для замысла это не нужно... Просто невнимательность к вопросу. Обидная на фоне глубокой проработки множества других тем, обилия интересных деталей, как из дебрей черновиков, так и придуманных "в тему" ("между ивами, как изваяние Яванны меж двух Дерев Света").
Точно также - за противоположные первоисточнику похоронные обычаи наугрим. Зачем?
За разрубание кольчуг мечами.
Еще - за создание Союза Майдроса Финродом (впрочем, здесь умный человек объяснил, что так было нужно). И за изменение "черной брони аванирэ" на "сияющую броню" в печатной версии. Зачем??? Почему??? Было все так красиво, гармония цвета между аванирэ и "земной" одеждой героя объясняла ассоциативный ряд в мыслях Саурона, цвет аванирэ соответствовал "Осанвэ-кенте", красивая перекличка с Эп.6 ЗВ...
А в печати - какая-то "сияющая броня"! По которой еще katherine_kinn ссылалась зачем-то на Глорфинделя у Бродов, который в описываемый Толкином момент заведомо аванирэ не поддерживал - наоборот, поддерживал мысленный контакт либо с Эльрондом, либо с Митрандиром.
Случалось также критиковать (уже без порицания) за героев - излишне "светлых", рефлексирующих, рационально мыслящих и задумывающихся о судьбах мира и о Боге. За спокойный, освоенный мир. Мало хоррора, тьмы, невежества мало, дикого героизма и элементов фантастики (как у Толкина с Голлумом). Еще один человек, лучше понимающий, что к чему, говорил, видимо, о том же, но по-другому - в ПТСР, по его словам, культура позднего (или классического? - не помню) Средневековья - вместо архаики.
Слушайте. ну у вас с память не все в порядке. При чем тут аванирэ Глорфиндэля, когда речь идет о том, как выглядит эльф для тех, кто способен увидеть незримое? Звездные войны опять же зачем-то приплетены, хотя их там рядом не лежало даже в ассоциациях.
Насчет спокойного мира и отсутсвия архаики - это вы, точно, другую книжку читали.
** ще один человек, лучше понимающий, что к чему, говорил, видимо, о том же, но по-другому - в ПТСР, по его словам, культура позднего (или классического? - не помню) Средневековья - вместо архаики.
Так мог сказать только человек, ничего не знающий о позднем Средневековье.
2. Речь "идет" или речь "шла"? Сейчас речь пока еще ни о чем не идет, как по мне. Я лишь предаюсь воспоминаниям - о чем шла речь некогда в su.tolkien. О чем же? Об аванирэ Моргота и влиянии этого аванирэ на видимый облик Моргота и возникновение вокруг него слабоосвещенной области ("нависал подобно грозовой туче", угу, и небо хмурилось). Об аванирэ и его визуальном представлении у нас есть в "Осанвэ-кенте" обобщенные сведения. А Глорфиндель у Бродов - единичный пример, неизвестно что отражающий. Но точно не аванирэ. Трактовка Митрандиром видения Фродо сводится к наличию у кельбин великой силы в Незримом. Но сама ситуация оставляет широчайшее поле для трактовок - ведь в тот момент сила не просто была, она еще и активно применялась. Отсюда естественно вывести и образ - яркое сияние. Логичный вопрос - и РАДИ ЧЕГО было менять Финрода? Чтобы он в узилище сверкал как Солнце / ёлка / лампочка? От чего? От радости? Нет? А ведь такая ассоциация - от радости - будет возникать.
2а. Опять же, ход мыслей Саурона о Финроде нарушился? Нарушился.
2б. А планировалась там автором или редактором перекличка с ЗВ (Люка приводят к Императору) или не планировалась - дело десятое. Важно, что она возникала / могла возникнуть, и это было хорошо. А теперь возникнуть не может, и это плохо.
3. Да, спокойного мира. "Таргелион пограбили и ушли, всем ведь нужно питаться, налоги собирать, зачем же кто станет дотла истреблять, выжигать и грабить?" - приблизительная цитата из Гили о твердо известных ему фактах! Этот мир устойчив. В ПТСР и морготовы твари уже классифицированы эльфами и по полочкам разложены, и ни следа нолдорского отчаяния и иррационализма в метафизических представлениях. Едва ли не безраздельно господствуют уже победившие в итоге представления, зафиксированные в QS. Никто не ожидает, что из темноты вдруг набросятся: весь хоррор сводится к рассказу Берена о ранении Саурона и рассказу дор-ломинского ветерана о гаурах, новостей не содержащий. Еще бы, в защищенном горами нолдорском Хитлуме пока ДОЛЖНЫ хуже представлять ситуацию.
4. Да вот и мне кажется, что он говорил о классическом, да я запамятовал, т.к. все время их путаю, в отличие от того человека, разбирающегося в них много лучше. Требюше всякие, щитовой сбор...
Лаются - значить, интересуюцца. Мимо не проходят. Значит, незря старалась. А может, кто-нить б-м вменяемый увидит лай по поводу и прочтёт? Вот и польза. Даже если это один на сотню. Но и для одного толкового читателя стоит стараться (и потерпеть лай из подворотен). Нес па?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
3. критика критики "ниеннизма" (Мелькор добрый и пушистый!) - это "Тёмные".
no subject
no subject
Я к чему? Вам оно ещё не надоело?
no subject
no subject
no subject
1) на фоне Гортхауэра Мелькор выглядит марионеточным. Что, на мой взгляд, нивелирует в целом удачную полемику с ЧКА.
2) Неоднократно ругаемый дивными реализм имеет, по меньшей мере, одно негативное последствие. У Вас отсутствует герметический слой, присутствием которого толкиеновский текст наследует традиции рыцарского романа. Я могу ошибаться, но тогда он закодирован принципиально отличным от традиции образом, что может приравниваться к отсутствию (невозможность прочтения теми на кого смысловой слой рассчитан)
3) Уже личное, а потому к "критике" не относимое. Но наболевшее. Почему у Вас в каждом романе есть парочка положительных персонажей, которых мне хочется придушить ещё в первой трети текста? Неужели "светлый" обозначает "тупой"?
no subject
no subject
no subject
Кстати, не стал бы называть Даэйрет "положительным" героем и уж тем более "светлым". На мой взгляд всё не так однозначно. Кстати, это и Гили касается. Имхо, эти два персонажа получились настолько живыми, настоящими, что применять к ним деление на "положительный- отрицательный" не стоит. Просто люди.
no subject
no subject
И разве что-то новое находилось?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Не обращайте внимания...
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Справедливости ради замечу: не вся
Еще - за несоответствие первоисточнику в описании Дагор Нирнаэт (вернее, ее последствий). Что-то про торжествующих орков, прошедших по Белерианду из конца в конец... Нэ так всо это было, савсэм нэ так:
http://eressea.ru/library/public/orodret.shtml
И ведь для замысла это не нужно... Просто невнимательность к вопросу. Обидная на фоне глубокой проработки множества других тем, обилия интересных деталей, как из дебрей черновиков, так и придуманных "в тему" ("между ивами, как изваяние Яванны меж двух Дерев Света").
Точно также - за противоположные первоисточнику похоронные обычаи наугрим. Зачем?
За разрубание кольчуг мечами.
Еще - за создание Союза Майдроса Финродом (впрочем, здесь умный человек объяснил, что так было нужно). И за изменение "черной брони аванирэ" на "сияющую броню" в печатной версии. Зачем??? Почему??? Было все так красиво, гармония цвета между аванирэ и "земной" одеждой героя объясняла ассоциативный ряд в мыслях Саурона, цвет аванирэ соответствовал "Осанвэ-кенте", красивая перекличка с Эп.6 ЗВ...
А в печати - какая-то "сияющая броня"! По которой еще
Случалось также критиковать (уже без порицания) за героев - излишне "светлых", рефлексирующих, рационально мыслящих и задумывающихся о судьбах мира и о Боге. За спокойный, освоенный мир. Мало хоррора, тьмы, невежества мало, дикого героизма и элементов фантастики (как у Толкина с Голлумом). Еще один человек, лучше понимающий, что к чему, говорил, видимо, о том же, но по-другому - в ПТСР, по его словам, культура позднего (или классического? - не помню) Средневековья - вместо архаики.
Но тут уже ничего не поделать, да и смысла нет...
Re: Справедливости ради замечу: не вся
Звездные войны опять же зачем-то приплетены, хотя их там рядом не лежало даже в ассоциациях.
Насчет спокойного мира и отсутсвия архаики - это вы, точно, другую книжку читали.
** ще один человек, лучше понимающий, что к чему, говорил, видимо, о том же, но по-другому - в ПТСР, по его словам, культура позднего (или классического? - не помню) Средневековья - вместо архаики.
Так мог сказать только человек, ничего не знающий о позднем Средневековье.
Справедливости ради замечу: не вся
2. Речь "идет" или речь "шла"? Сейчас речь пока еще ни о чем не идет, как по мне. Я лишь предаюсь воспоминаниям - о чем шла речь некогда в su.tolkien. О чем же? Об аванирэ Моргота и влиянии этого аванирэ на видимый облик Моргота и возникновение вокруг него слабоосвещенной области ("нависал подобно грозовой туче", угу, и небо хмурилось). Об аванирэ и его визуальном представлении у нас есть в "Осанвэ-кенте" обобщенные сведения. А Глорфиндель у Бродов - единичный пример, неизвестно что отражающий. Но точно не аванирэ. Трактовка Митрандиром видения Фродо сводится к наличию у кельбин великой силы в Незримом. Но сама ситуация оставляет широчайшее поле для трактовок - ведь в тот момент сила не просто была, она еще и активно применялась. Отсюда естественно вывести и образ - яркое сияние. Логичный вопрос - и РАДИ ЧЕГО было менять Финрода? Чтобы он в узилище сверкал как Солнце / ёлка / лампочка? От чего? От радости? Нет? А ведь такая ассоциация - от радости - будет возникать.
2а. Опять же, ход мыслей Саурона о Финроде нарушился? Нарушился.
2б. А планировалась там автором или редактором перекличка с ЗВ (Люка приводят к Императору) или не планировалась - дело десятое. Важно, что она возникала / могла возникнуть, и это было хорошо. А теперь возникнуть не может, и это плохо.
3. Да, спокойного мира. "Таргелион пограбили и ушли, всем ведь нужно питаться, налоги собирать, зачем же кто станет дотла истреблять, выжигать и грабить?" - приблизительная цитата из Гили о твердо известных ему фактах! Этот мир устойчив. В ПТСР и морготовы твари уже классифицированы эльфами и по полочкам разложены, и ни следа нолдорского отчаяния и иррационализма в метафизических представлениях. Едва ли не безраздельно господствуют уже победившие в итоге представления, зафиксированные в QS. Никто не ожидает, что из темноты вдруг набросятся: весь хоррор сводится к рассказу Берена о ранении Саурона и рассказу дор-ломинского ветерана о гаурах, новостей не содержащий. Еще бы, в защищенном горами нолдорском Хитлуме пока ДОЛЖНЫ хуже представлять ситуацию.
4. Да вот и мне кажется, что он говорил о классическом, да я запамятовал, т.к. все время их путаю, в отличие от того человека, разбирающегося в них много лучше. Требюше всякие, щитовой сбор...
no subject
А может, кто-нить б-м вменяемый увидит лай по поводу и прочтёт? Вот и польза. Даже если это один на сотню. Но и для одного толкового читателя стоит стараться (и потерпеть лай из подворотен).
Нес па?