morreth | Почему я считаю, что "у нас это возможно"

Почему я считаю, что "у нас это возможно"

В смысле - сползание "вавилона" в будущем к генетическому рабовладению.

Потому что я вижу тенденции к введению произвола в определение "человек".

Вот взять хотя бы недавнюю поучительную беседу с Шумиловым:

Что такое ИНТЕЛЛЕКТ? Вы когда-нибудь задумывались? Лекцию читать не буду, но одно из главнейших свойств - способность к логическому мышлению. А дальше - удивительная вещь. Оказывается, эта способность у многих людей в зачаточном состоянии. Разумеется, эволюция/естественный отбор/среда выработали компенсирующие механизмы. Но, как бы там ни было, часть homo сапиенсами НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Это просто говорящие животные, хорошо приспособленные к среде обитания.
, к вашему тезису: C ЕИ я диалог наладить могу. А что касается говорящих животных, тут о диалоге речи нет, речь идет только об управлении. (Хотите подробностей - сами, сами... О пиар-технологиях, политтехнологиях говорить не буду.)

Шумилов, конечно, злобный дурак. Но _тренд_ налицо.

Flat | Top-Level Comments Only

Обезьяны способны к некоторому уровню абстрагирования. Так что граница, как минимум, нечеткая.

Впрочем, Шумил не относит к гомосапиенсам тех, с кем он не готов общаться (и это явно метафора). Ольга тех, с кем не готова общаться, обозначает другими способами :)

И не только обезьяны.

Качественной разницы между человеком и животным нет. Есть количественная.

Я разве говорил о разнице? Я говорил о критерии различия. Это не одно и тоже. Мы же отличаем лошадь от собаки? Отличаем. По поределыннм признаком. У каждого вида есть черта, отличающая его от других, разница лишь в выборке критериев для сравнения. То, о чем я говорю это критическое отличие _животного_человека, от_других высших_животных. Слово "других" в момем комменте присутствовало.

Если к Вашему первоначальному определению добавить "степень" (способности к а. м. и п.ок.ср.) - тогда соглашусь.

Скажем так:под способностью к абстрактному мышлению понимается полный спектр, а не его часть. Обезьяны имеют зачатки, что приближает их к человеку по этому параметру, но не обладают в полной мере. Кстати, наиболее близкими к нам по уровню интеллекта и способности абстрактно мыслить являются ни разу не обезьяны, а дельфины:)

Можешь пнуть в сторону информации о способности дельфинов к абстрактному мышлению? Мне она не попадалась. А про обезьян недавно мимо пролетала.

Читал я про интересный эксперимент. Когда дельфинам объяснили, что награду они получат, если покажут что-то новое, невиданное.

Карен Прайор, "Несущие ветер".

слушай, если найду, то обязательно. Читал пару лет назад в каком-то научпопе про дельфинов и эксперименты в этой области. первый раз услышал про это дело от преподавательницы психологии на лекции - как раз на тему отличий и всего прочего. Еще недавно в Евроньюс на эту тему репортаж был. найду, обязательно закину, там жутко интеерсно рассказывали, на самом деле.

Некоторому уровню. и только. А вот насчет второго пункта у обезьян критический провал. Активно преобразовывать они не умеют.

У современного потреблятеля со вторым пунктом тоже провал. Как и с полным спектром в первом.

Я не буду, пожалуй, вдаваться в дискуссию здесь подробно - это скорее для неспешного разговора за чашечкой кофе. Но в целом - разница таки да, количественная, и хотя в норме она очень нефиговая, то с проведением границы для критерия будут проблемы. У тебя либо часть общепризнанных по другим критериям людей ими не окажутся, либо наоборот, а при попытке выверить точнее будут ошибки обоих родов.

Не говоря уже о том, что твой критерий выглядит, конечно, наукообразнее шумиловского, но в различии с ним по сути я сильно сомневаюсь... Разница между ними больше похожа на чисто количественную, и очень не факт, что принципиальную.

Я говорю об общем понятии. Даже очень тупой гопник способен на абстрактные размышления хотя бы по принципу "вот была бы у меня тачка покруче". А это УЖЕ абстракное мышление - т.е. построение определенных конструкций не имеющих вещественного проявления. То есть не Бог весть какой критерий, но по крайней мере, мквимально адекватный из имеющихся в наличии. Из тех, который подходит всем:у меня, как у верующего, с этим критерием проблем нет вообще, но для атеистов он не подходит за недоказуемостью, ибо не входит в личную аксиоматику.
Это единственное научное определение, которое мне удалось нарыть. Правда, из психологии и антропологии, что тоже дает определенную погрешность. Ну и формулировка довольно вольная -потом погуглю точную найду, если интересно.

Понимаешь, первое свойство критерия - он должен быть проверяем. Т.е. должен быть конкретный набор действий, применимый и к гопнику, и к обезьяне, и к дельфину (понятно, что не все действия должны быть одинаковыми - должен быть общий набор). Этот набор действий при его выполнении должен давать нам некую величину икс. Если она больше некоторого порога, мы считаем экземпляра человеком, если меньше - животным.

Критерий принадлежности к биологическому виду homo sapiens в смысле проверяемости гораздо лучше, чем слишком неконкретная "способность к абстрактному мышлению" - см. соседнюю ветку, где ты то требуешь "полного спектра" абстрактного мышления, чтобы в люди не попали обезьяны, то предлагаешь ограничить его примером с "крутой тачкой", чтобы гопники все-таки попали (а на уровне "крутой тачки" у прочих высших приматов, подозреваю, вполне себе бывает абстрактное мышление).

Проблема всех таких критериев в том, что "все свойства в природе распределены по гауссиане" (с), и всегда будут те, для кого критерий дает результат, противоположный общепризнанному положению вещей. Порог, конечно, можно сдвигать, меняя вероятности ошибок обоих родов. Но если ты из соображений абстрактного гуманизма :-) практически сведешь к нулю вероятность признания человека нечеловеком, то в люди у тебя начнут массово попадать собаки, да еще пара тараканов затешется (привет от клопа Говоруна...). И при этом, поскольку теоретически ее свести к нулю невозможно, через пару сотен лет таки найдется человек, который не пройдет этого критерия, а Ольга (заранее) напишет о нем книгу, и будет права.

Можно даже ввести двухпороговый критерий, получив обширную категорию существ, которых он не позволяет однозначно отнести к тем или другим. И ага, вот на ней рабство и построят. "Неполноценных людей" мы уже проходили...

Остапа понесло... Нет, я правильно сразу сказал - это под чашечку кофе. И под не одну...

Зато умеют бобры и термиты. Тоже не сильный повод для гордости.

Отнюдь. Активное преобразование отличается от неактивного тем, что подразумевает синтез. бобры и термиты могу только грубо воздейтсовать на имеющиеся объекты, не преобразовывая их в новые. Грубо говоря, они могут измельчить дерево, но неспособны создать ДСП.

А термитники им люди строят? :-)

Про термитов уже сказали. А бобры способны построить плотину. И затопить целый гектар леса. Причем исключительно из соображений чтобы удобнее было деревья со вкусной корой, свалив, к хатке транспортировать.

Да. С полным спектром в абстрактном мышлении и у меня провал. Я, будучи математиком по образованию, очень хорошо это знаю :-) Так что по этому критерию человеком разве что Бог является...

Ну, все немного проще. Абстранкон мышление - это если грубо, способность оперировать отвлеченными понятиями,т.е всевозхможные сферические кони в вакууме и способность их моделировать. Любые построения, не имеющие привязки к материальному и предметному ряду. Любая фантазия, любое абстракное рассуждение. И как раз у математика с этим все очень даже хорошо. Ни одно другое животное не умеет оперитьва тем что не видит, нюхает, осязает и т.д. Человек - может. Вот это оно и есть

Flat | Top-Level Comments Only

Почему я считаю, что "у нас это возможно"

Re: Ты не совсем прав.

Re: Ты не совсем прав.

Минутку

Re: Минутку

Re: Минутку

Re: Минутку

Re: Минутку

Re: Минутку

Re: Минутку

Re: Ты не совсем прав.

Re: Ты не совсем прав.

Re: Ты не совсем прав.

Re: Ты не совсем прав.

Re: Ты не совсем прав.

Re: Ты не совсем прав.

Re: Ты не совсем прав.

Re: Ты не совсем прав.

Re: Ты не совсем прав.

Re: Ты не совсем прав.