morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2007-03-05 09:26 pm

К вопросу о

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2007-03-07 02:15 pm (UTC)(link)
Наука как панацея... САми догадаетесь, почему такой подход антинаучен, или подсказать?

[identity profile] yurvor.livejournal.com 2007-03-07 02:50 pm (UTC)(link)
Не наука, как панацея, а научный метод, как панацея :) Работать надо, думать больше. Проверять.

Понимаете разницу?

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2007-03-07 02:54 pm (UTC)(link)
Что вы называете научным методом? Для начала. А то мы, может, разное под этми понимаем, к тому же я вам уже об антинаучности идеи панацеи писала.

[identity profile] yurvor.livejournal.com 2007-03-07 03:31 pm (UTC)(link)
Хороший вопрос. Вполне может это быть. Опишу.

Метод следующий. Вот есть у нас некое явление. Что-то происходит. Мы хотим установить взаимосвязь явления с уже известными, знакомыми нам явлениями. Для этого мы делаем следующее.

Во-первых, для знакомых явлений у нас уже есть некоторые описания. Мы пытаемся применить эти описания к неизвестному явлению. Если получается - вуаля, большего не требуется.

Во-вторых (если не получается) - пытаемся установить закономерности явления. Зависимость его характеристик от "входных данных". Для этого требуются эксперименты и/или наблюдения, чем больше, тем лучше. Устанавливаем закономерности (они могут быть какие угодно).

В-третьих, пытаемся согласовать установленные закономерности и уже известными. Т.е. построить единую схему с едиными понятиями, следствиями и выводами. Вполне возможно, что на этом этапе появятся противоречия, которые могут быть разрешены, например, выбором другой системы определений, уточнением предыдущих опытов и в крайнем случае - натурным экспериментом.

Целью метода и мотивом для исследований является желание научиться предсказывать явления природы и далее управлять ими, создавая (или, наоборот. устраняя) предпосылки для тех или иных явлений и их сочетаний.

Тут надо понимать, что каждая из этих стадий протяжённа во времени, и в некоторый конкретный момент вполне может быть состояние незаконченности в том или ином явлении. Более того, в каждый следующий момент могут возникать в поле зрения другие неисследования явления. Поэтому "срез науки по времени" обычно представляет массу необъяснённого и непонятного. Однако характерной особенностью процесса является прогрессивное увеличение массива объяснённых фактов, увеличение исследованной области природы. Количество же необъяснённого материала особой роли не играет. Так же можно заметить, что каждая конкретная проблема обычно рано или поздно оказывается описанной и включённой в общую копилку (решённой).




[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2007-03-07 05:51 pm (UTC)(link)
Я не знаю, почему в МФТИ вам не читали ни одного курса по методологии науки. Или хотя бы по истории науки.
То, что вы тут пишете - это довольно общее и не вполне корреткное описание процесса рационального познания в целом. Но наука представляет собой более узкое явление, и научные методы гораздо более жестки, рамки - узки, и так далее.
Вам знакома фамилия Поппера?

[identity profile] yurvor.livejournal.com 2007-03-07 06:10 pm (UTC)(link)
Естественно, весьма общее - экономлю время :) Про корректность - желательно поподробней услышать. Там везде есть масса деталей - возможно, неуказание их и кажется некорректностью.

А строгость науки вообще различается от одной к другой. В физике одна строгость, в биологии другая. В психологии - вообще третья. Нельзя говорить о какой-то "одной" научной строгости. Да и рамки задаются направлением, в основном. Никто не мешает выходить за рамки - это, собственно, важное преимущество научного подхода.

Поппер мне знаком, конечно. Вы, видимо, имеете в виду идею фальсифицируемости? Там есть свои тонкости и частности, это надо рассказывать на примерах. Ничего совершенно общего там нет.

[identity profile] yurvor.livejournal.com 2007-03-07 08:06 pm (UTC)(link)
Вот как раз попался очень хороший пост (http://ivanov-petrov.livejournal.com/599083.html#cutid1) на эту тему.

Речь идёт о взглядах Гарфинкеля, а не автора поста :)

"Научная рациональность устроена иначе. Основана на сохранении "нейтралитета" по отношению к уверенности, что вещи таковы, какими они кажутся. Научное знание регулируется идеалом сомнения, которое в принципе ничем не ограничивается - в частности, не признает нормативные социальные структуры как ограничивающие условия. Обыденное теоретизирование не допускает мысли, что события и объекты мира можно рассматривать с позиции полного незнания, чтобы просто увидеть, куда это приведет. Утверждая свою компетентность как члена общества, человек, напротив, старается подчеркнуть, что он знает, к чему может привести то или иное. Научно-теоретическая установка, напротив, подвергает сомнению смысл и точность любой модели, стремится их проверить. На коммуникацию обыденный теоретик смотрит так, что предполагает некий фон знаний, который "знает любой из нас". Научный теоретик действует иначе - он создает модель "универсального коммуниканта", это некий свод идеализированных инструкций о том, что надлежит считать правильно проведенными процедурами чувствительности, объективности и доказанности.

Гарфинкель утверждает, что это две очень разных установки рациональности. Переход - радикальное изменение в структурировании событий и отношений между ними. Эти установки приводит к логически несовместимым совокупностям событий - то есть они взаимно противоречивы между собой. Гарфинкель иллюстрирует примером: дан некий фильм, для одних он документальный, это снято в действительности. Для других - это художественный фильм (так им сказано), в котором играют актеры и который выстроен по сценарию. Утверждается, что это не аспекты "одного события", а совершенно разные картины мира, возникающие на материальной базе одного зрительного ряда."

Насчёт "совершенно разные" - это тот вопрос ещё, но тем не менее различие действительно существенное, чтобы на него обратить внимание. И Ваше, и хозяйки журнала.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-03-08 09:39 am (UTC)(link)
Извините, а как во все это вписываются "неизвестные истории ученые", о которых вы говорили?

[identity profile] yurvor.livejournal.com 2007-03-09 05:22 pm (UTC)(link)
Не понял, куда ссылка. Что я говорил и о чём? И почему кто-то должен вписываться в концепцию Гарфинкеля?

Поймите, это не ссылка на авторитет Гарфинкеля. Да будь он хоть Вася Пупкин - важна только его научная добросовестность. Насколько его концепция отражает те факты, которые он наблюдал. С моими наблюдениями, например, она очень хорошо согласуется. И вполне понятно, кто есть кто в текущем разговоре :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-03-09 07:09 pm (UTC)(link)
***Не понял, куда ссылка. Что я говорил и о чём?***

http://morreth.livejournal.com/624995.html?thread=13951587#t13951587

Видите ли, о Гарфинкеле я впервые слышу, но от факт, что его концепция согласуется с вашими наблюдениями, сам по себе свидетельствует лишь о том, что вы с ним наблюдали что-то сходное и мыслите схожим образом. Это не доказательство истинности построений - его или ваших.

[identity profile] yurvor.livejournal.com 2007-03-09 09:59 pm (UTC)(link)
И причём тут то моё высказывание, я тоже не понимаю. Инквизиция - инквизицией, устройство людей - устройством людей.

(frozen comment)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-03-10 09:38 am (UTC)(link)
***И причём тут то моё высказывание, я тоже не понимаю***

При том, что оно является типичным примером аргумента "от балды".

[identity profile] yurvor.livejournal.com 2007-03-09 10:00 pm (UTC)(link)
Совершенно верно. Но это подтверждение того, что я не выдумал свои наблюдения сам. Если другие люди наблюдают то же самое, значит, скорее всего эти наблюдения - не выдумки. А это в свою очередь значит, что над ними _стоит_ поразмыслить, поскольку это - реальность.