morreth | Ядовитое

"Мы" - это не халявный героизм.
"Мы" - это ответственность. И наследие предков, обязывающее к определенной позиции и ценностям.

И Вы считаете, что это достоинство предков не утрачено и в чем-то сегодня выражается?

Я описал ситуацию, какой она по моему мнению должна быть. И есть, как мне кажется, у определенного числа мыслящих патриотов. А те, для кого данная позиция - шапкозакидательская... Скажем так: пусть лучше гордяться своей страной, чем оплевывают, как это было в 90е

Что-то архаическое, языческое, древнеримское есть в этой фиксации на гордость доблестями предков. Но и в Риме гордость предками уживалась со жгучим стыдом за низость потомков. Этот стыд просто-таки разрывал грудную клетку римлянина, побуждая его к соблюдению правил чести и доблести. Чего на этом великом фоне стоит наш угарный патриотический самопиар, который Вы как "мыслящий патриот" одобряете и приветствуете? Когда оглянешься - и не видишь вокруг ни чести, ни доблести...
В той же системе координат, которая сложилась в последние две тысячи лет, связь с предками приобретает гораздо более тонкий характер, основанный прежде всего на наследовании греха. Здесь однозначно заслуги имеют предки, жертвовавшие собой по примеру Христа (если они их имеют), а грехи их наследуют потомки - и должны их искупать, вместе с личными грехами. Гордость же - это тоже едва ли не грех.

Я не писал, что мне эти вопли сильно по душе. Просто альтернатива им - презрение русских к собственному прошлому и, отсюда, к собственному народу. Это презрение и так навязывается извне последние 20 лет. И то, что есть хоть какой-то противовес - уже хорошо. Невозможно ждать от обывателя критического мышления и рефлексий. Буржуа может либо гордиться, либо презирать. Нужно постепенно пробуждать в людях мысль, а когда это получится - они сами поймут угарность своих действий.
Ну и о "языческом" самосознании. Фиксация на гордость делами предков была не только в эпоху античности. Не может, к примеру, быть аристократизма без осознания себя частью рода, без стремления сохранить заслуги предков и преумножить их. То есть - данная форма сознания присутствует, у кшаттры по меньшей мере, и по сей день. А в архаичности нет ничего плохого. Генон в "Кризисе современного міра" пишет о том, что наш мiр есть эксплуатация всего того, что было отброшено человечеством в предыдущие юги. Так что - возврат к древней форме сознания с этой точки зрения есть позитив.

Резонно-резонно. Хотя не всякая древность достойна и прилична, а для свободных детей Божьих духовное рабство архаики (хоть в вавилонском, хоть в египетском, хоть в античном изводе) просто невыносимо.
Далее. Где мы - и где аристократия? Где те портреты, которые "на меня ... укоризненно смотрят со стен"? Россия в ХХ веке стала тотально плебейской. Разве что личными усилиями можно воспитать в себе аристократа духа. Но таковой обычно апеллирует не к доблестям предков, а к Генону, Ницше или Достоевскому. (Возможны, наверное, исключения. Если есть великий предок... "Горжусь" ли я моими дедами, погибшими под Ленинградом? Скорее, думаю, что они что-то искупили своей гибелью в истории рода, да и в моей жизни - и потому не могу не быть им благодарным. Вообще, самое верное - толковать ту войну как искупительную жертву народа за свои грехи бывшие и будущие.)
Немногие, я так понимаю, презирают русское прошлое (и весьма немогие хорошо его знают или им интересуются, чтобы выработать к нему свое отношение). Многие презирают настоящее. Я тоже презираю. От всей души и в полном объеме. И население актуальное... я снисходительно к нему отношусь. Не говоря уж о властях. Полагаю, что это патриотическая позиция.
Будьте объективней, не поддавайтесь кликушеству. Я, признаться, не заметил, чтобы в последние 20 лет в России было какое-то экстраординарное гонение на русское. Не в пример предшествовавшему периоду, когда сначала все было растоптано, а потом в спекулятивных целях использовался кастрированный образ России, без религии, без того же Достоевского... Чучело бывшей родины.
Не вижу я в постсоветские годы и целенаправленной антирусской пропаганды извне. Дайте пример. Антисоветская - была когда-то, да.
У меня есть личный опыт для сравнения. В последние 20 лет я имел возможность свободно и честно говорить о России вслух и на письме, каковой был лишен прежде. (Если Вы читали мои посты, то знаете, что я - отчаянный патриот России духа). И есть тьма других примеров такого же рода. Одно только освобождение веры от внешних пут... Одно только издание русских религиозных философов и богословов - начавшееся уже в конце 80-х. (Я-то прежде читал Бердяева и Вехи там, куда мог попасть только студент МГУ двух последних лет обучения... Ну да, я там даже жгуче антисоветское "Народоправство" 1918 года читал... Но вот, к примеру, "Философии неравенства", не говоря уж о, к примеру, Солженицыне - там и близко не было.)
Длинно написалось. Не факт, что будет дочитано. Ну да ладно.

(no subject)

spectr-e.livejournal.com - 2006-07-10 09:57 (UTC) - Expand

Что-то не заметно определённой позиции и ценностей.

Это смотря где искать :)
Если серьезно, то она присутствует у людей, общаться с которыми я тебе не рекомендую, так как знаю твои взгляды.

"...Но порою надгробья - не суть, а подобья,
Но порой вы не боль, а тщеславье храните -
Золоченые буквы на черном граните!"
(c) все помнят

Вы не поверите, я тоже за отсутствие в людях гордыни не по делу. Но выше уже отвечал - если такая гордыня является единственной альтернативой ненависти к собственной стране и истории (а так оно и есть, коли говорить об обывателях), то пусть уж лучше гордыня.

Нет. "Обе хуже", но гордыня опаснее.

+1

Вы таки тоже не поверите, но я гордыню во многих вариантах чрезвычайно уважаю. Я различаю гордость, гордыню и тщеславие, как три разные вещи.
Я самообмана не люблю.
Представьте себе в точности данную свою реплику, но написанную немцем. Как Вы к ней отнесетесь?

>Я различаю гордость, гордыню и тщеславие, как три разные вещи.
Я был бы Вам очень благодарен, если б Вы мне разъяснили эту разницу. Я ее не понимаю, но она, видимо, есть. Интересно.

Попробую.
Дисклеймер: в связи с размытостью общеязыковых понятий я уточнял определения для собственного пользования, и за универсальность никак не ручаюсь. Рассказываю некие абстрактные "прототипы", которые в реальности могут быть с вариантами и подвывертами.
Гордость. Железобетонно устойчивая самооценка, фиксированная в деятельностной позиции "сильный-ответственный". Ключевое отличие от гордыни: от мнения окружаюших уже не зависит никак, и реакция на оценки отсутствует даже внутренне (вариант: контролируемая реакция по принципу гордыни, в случаях, когда сочтена полезной).
Классическое форкосигановское: "Репутация - то, что знают обо мне другие. Честь - то, что я знаю о себе сам."
Гордыня. Поскольку в христианстве слово приобрело резко негативный оттенок, то часто говорят что-нибудь вроде "обостренное чувство собственного достоинства". Постоянное самоутверждение в позиции сильного, активно использующее гнев и ярость. Претензия на статус, но подкрепленная постоянным самоусовершенствованием. Очень неплохой мотивирующий механизм, часто рождающий очень большую дееспособность. Хотя в другой ситуации может и блокировать.
Тщеславие. Слово совершенно точно определяет само себя. Претензия на статус, сопровождаемая (и регулярно усиливаемая!) глубинным ощущением несостоятельности оной. Отличие от гордыни:
1. Имеет устойчивую коллективную форму. Гордыня может охотно пользоваться коллективными самоидентификациями, но в ситуации выбора будет даже нарочито вырабатываться собственное уникальное мнение; горделивое "я - англичанин!" легко переходит в "Англия может думать как ей угодно. Я думаю так!". Тщеславие же - первейший толпообразующий фактор, ибо в индивидуальном формате смешно и петухообразно, а в большой компании, даже виртуальной, может давать вполне себе существенную внутреннюю силу.
2. Отсутствие, что называется, "ответа за базар", позиции - "я сильный, значит, с меня больше полагается". Тестовая ситуация - необходимость разгрести большую кучу дерьма, желательно очень противного. С нормально поставленной гордыней тут же засучивают рукава - я крутой, значит, мне проще. С тщеславием же морщат нос - я дембель, мне не положено.

(no subject)

ex-clyde404.livejournal.com - 2006-07-11 06:35 (UTC) - Expand

В немцах уже давно никто не пытается воспитать ненависть к собственному народу. К Гитлеру - пытаются (не очень успешно, увы), а к самим себе - нет. Я был бы двумя руками за отсутствие воплей со стороны людей к Победе непричастных, кабы альтернативой этим воплям не было произносимое сквозь зубы "эта страна" и - с придыханием "на ЗАПАДЕ..."

***В немцах уже давно никто не пытается воспитать ненависть к собственному народу. К Гитлеру - пытаются (не очень успешно, увы), а к самим себе - нет.***

Ха. Сейчас Аня с Руфью пораскажут.

(no subject)

spectr-e.livejournal.com - 2006-07-10 09:20 (UTC) - Expand

В Германии точка зрения, гомоморфная Вашей, вполне себе встречается. Увы, я плохо знаю немецкий, чтоб ссылок накопать, но вживую слышал, как такое проповедовали.
И где, скажите, Вы слышали это самое "с придыханием"? Я у нас, вроде бы, штатный либераст из компании штатных либерастов. В молодости - да, помню, идеализация Запада была мощная - "просто чтобы как-нибудь дышать". Сейчас же общая точка зрения - на Западе дерьма не меньше, единственно, более устойчиво поставлена традиция дерьму постоянно сопротивляться.
Вот "эта страна" сквозь зубы - да, бывает. Так не видим мы никакого содержания за актуальным понятием "Россия", кроме идентификации с весьма сомнительной политической структурой. Про то и говорим.

Почему лучше?

Потому что во-первых - неприязнь к собственному прошлому ведет к краху национального сознания, а во-торых - инспирирована данная конкретная неприязнь в конце 80х реализаторами плана Бжезинского. И значит данная гордыня - потенциальное оружие против дальнейшей сего плана реализации.

И еще хотелось бы знать, каким образом на лично меня повлиял план Бжезинского. :-)

Не, ну я понимаю - если вокруг враги и всемирный антирусский заговор, тогда оно конечно. А ответ в плоскости текущей реальности у Вас имеется?

(no subject)

spectr-e.livejournal.com - 2006-07-11 08:21 (UTC) - Expand

Только вот одних это "мы" обязывает встать на позиции националистов (которых нынче принято фашистами называть) дабы сохранить за собой то, за что боролись предки, т.е. защитить свою землю от оккупантов. А других то же "мы" обязывает быть т.н. антифашистом и поступать соответственно.
Интересно, к какой позиции и ценностям обязывает, по-вашему, это "мы"?

Уж точно не к людям, навесившим на себя ярлык "антифашистов". Недостойны они его. Антифашистами были люди умиравшие в 41м-45м в Бресте и под Берлином. Хотя сейчас это слово обрело смысл настолько мерзкий, что называть им героев Великой Отечественной язык не поворачивается.
"Мы", как позиция, обязывает к ответственности перед народом победившим Третий Рейх, к ощущению собственных перед ним обязательств. Такую позицию я наблюдаю у тех, кого нынче записали в "фашисты", а вот в противоположном лагере если и декларируют что-то подобное, то делом доказывают свою обратную совершенно позицию.

Ну, тогда, респект.