В процессе подготовки статьи о "Страстях" наткнулась на это

[morreth]

In their coverage of The Passion, the predictably contrarian website Salon.com turned to the Rev. Mark Stanger, one of the pastors at the trendy Grace Cathedral, an Episcopal church in San Francisco. "100 percent Hollywood trash," is how he described it. What was his advice to moviegoers? "I'd say don't bother. I think it's a big bore. I think a 5-year-old who has to get cancer surgery and radiation and chemotherapy suffers more than Jesus suffered; I think that a kid in the Gaza Strip who steps on a land mine and loses two limbs suffers more; I think a battered wife with no resources suffers more; I think people without medical care dying of AIDS in Africa suffer more than Jesus did that day. I mean, I don't want to take away from that, but this preoccupation with the intensity of the suffering, I think, has no theological or spiritual value."

Comments

[irukan.livejournal.com]

И это уже кранты. До чего ещё можно так договориться?
То, что мы тут видели, есть демагогия в её классической форме.
Хотя, чему удивляться? А аппараты для продажи "Кока-Колы" и проч. в Соборе Парижской Богоматери...

Re

[ilnur.livejournal.com]

Ничего себе... Он какой конфессии, этот Стэнджэр?

Re: Re

[morreth.livejournal.com]

Там же сказано: Епископальной. Протестанты, словом.

Эээ...

[shoshana-flor.livejournal.com]

Какие аппараты? Где? Пять часов как оттуда - ничего такого не видела.

[shoshana-flor.livejournal.com]

Так ты статью о них пишешь, оказывается...
Сходить тебе по немцам за материалом? На kath.net его немеряно было. Сейчас вроде даже посмотрел уже кто-то. Сходить? Что конкретно надо?

[irukan.livejournal.com]

Неужто убрали?! Был там в феврале 2001-го, шок полный

Re:

[shoshana-flor.livejournal.com]

Честно сказать, и в 2001 не помню. И вообще очень не похоже именно на этот город и этот храм. Где именно они там стояли? Я завтра-послезавтра проверить могу.

[aya-weiss.livejournal.com]

Преподобный Марк Стэнджер после этого должен поступить как честный человек. Снять с себя сан, крест и пойти работать в онкологический госпиталь. Иначе его слова легче дыма.

[morreth.livejournal.com]

Так ить я не шпрехаю, Анюта...

[lynx9.livejournal.com]

C крестом и саном понятно, а в госпиталь почему?

[morreth.livejournal.com]

Ну, не в госпиталь можно, а в бедные кварталы. Или в Африку, где дети гибнут от противопехотных мин. Короче, на помощь к тем людям, которых он на словах ставит выше Христа.

Потому что я тут повспоминала речения святых людей, прославленных именно харитативной деятельностью - де Леллиса, Джовании Боско, де Вестера, Терезы Калькуттской. Так они наоборот говорили, что в страдающем человеке видят Христа. К Леллису как-то приехал с визитом кардинал, и тот сказал: пусть его высокопреосвященство подождет немного - я кормлю моего Господа (он кормил с ложечки лежачего больного).

Кстати, крест и сан можно не снимать. Лука Войно-Ясенецкий не снимал же. Был и врачом, и священником.

[shoshana-flor.livejournal.com]

Чудо ты в перьях! Если б ты шпрехала - я б не спрашивала, а просто накидала ссылок. А тут скажи толком: чаво конкретного тебе поискать? Отзывов? Или еще чаго-нить?

[morreth.livejournal.com]

Можешь нарыть пару-тройку ведущих немецких кинообзиретелей и дать две-три выдержки из них - на абзац, не больше?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Иначе его слова легче дыма.

Так они есть легче дыма.

Знаешь,

[nemka.livejournal.com]

пойду на риск, что все верные христиане накинутся на меня.
Он, конечно, утрирует, но утверждение, что Христос обязательно страдал физически больше всех людей, по-моему, имеет два больших недостатка. Во-первых, его в Библии нет, а во-вторых, оно весьма оспоримо, его вот и оспаривают сплошь и рядом нехристиане, увидевшие много страдания или даже не увидевшие, а просшо наслушавшиеся.
И вот где я согласна с этим автором - в чем, собственно, богословская или духовная ценность этого утверждения? Зачем нам сравнивать страдание и искать меру?
Я лично думаю, что страдание - это что-то очень индивидуальное и сравнивать его вообще нельзя. Но есть такая черта, за которой уже можно объективно сказать, что страдание безмерное. Эту черту пересек Христос, вот почему мы можем сказать, что Он знает ВСЕ, что может даже в худшем случае грозить нам, и что Он понимает как раз страдающих, и мы, действительно, как мать Тереза, должны видеть в них Его. Но не говорите же, что Он был единственным, кто был за этой чертой. Зачем говорить это? Какой теологический смысл, действительно? Он спас нас не потому, что единственный сошел в глубины ада, а в том, что Он единственный сошел туда с небес.

Дык, всяко ж бывает... =)

[the-last-jester.livejournal.com]

Может, просто не подумал мужик... фильм ему не понравился, вот и ляпнул в сердцах глупость. А потом сам жалел...
На вид, вроде, неплохой человек:
http://www.sonoma.edu/users/n/nolan/n505/stanger.htm

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Ничего нового он не сказал.
Тупые атеисты уже не говорили, что есть физические муки и похуже распятия. Как будто хоть как-то снижает ценность Жертвы...

Ну вот уже и тупые атеисты пошли

[(Anonymous)]

Как же без них-то...
Честно говоря, я думаю что Немка совершенно права. Потому что есть масса куда более поганых вариантов смерти. И для верующего человека значение должно иметь _кто_, а не _что_.

С уважением,
Антрекот

Понимаете, тут вот еще какой момент есть:

[audiart.livejournal.com]

мы все существа падшие. Для нас смерть в каком-то смысле этого слова "естественна". Мы ей обречены с самого момента нашего не-непорочного зачатия. А к Христу все это не относится. Его человеческая природа падшей не была. Поэтому смерть сама по себе для Него была гораздо более мучительна, чем для любого из нас.
По крайней мере, нам так объясняли на минувшую Страстную Пятницу... Если я ничего не путаю, само собой.

Re:

[lynx9.livejournal.com]

Cмерть на кресте и для обычного человека не является естественной. Равно как и множество других вариантов.

Можно считать,что он в момент этой смерти испытывал заодно и страдания других смертей (почему бы, собственно и нет, на каком-то мистическом уровне) или она продолжалась дольше и хуже обычной человеческой в таких обстоятельствах. Но если нет - действительно, есть варианты и похуже.

И еще

[lynx9.livejournal.com]

Думаю я еще над таким вопросом... Чей подвиг больше:существа, которое знает,что воскреснет через три дня Богом или существа, которое уверено, что НЕ ВОСКРЕСНЕТ?

Re: И еще

[lynx9.livejournal.com]

Это не к тому,чтоб преуменьшить подвиг Христа - это к тому,что,имхо, были жертвовавшие больше него. Возможно,впрочем, что я чего-то не понимаю.

Ципор, не пойдет

[(Anonymous)]

Если мы в рамках веры рассуждаем, то Иисус _не знал_. Он был полностью оставлен Богом.

С уважением,
Антрекот

Re: Ципор, не пойдет

[lynx9.livejournal.com]

Разве он не пророчествовал о собственном воскресении?
Ну хорошо, тогда не знал, а верил. Но тогда в тот момент для себя самого он и не был Богом - у него была только вера. Тогда он оказывается в положении других верующих мучеников. Не _больше_. А если говорить о Боге, принимаюшем решение прийти к людям, то получается то, о чем я уже сказала.

Re: Ну вот уже и тупые атеисты пошли

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Конечно тупые (или умные антихристиане) обманывающие людей.
Кто еще станет такими заявлениями кидаться?

Курт, видите ли,

[(Anonymous)]

у Вас очень хорошо с нетерпимостью и плохо со способностью формулировать.
Я подозреваю, что это взаимосвязано.
Вот интересно, что было бы, если бы по какому угодно поводу, кто-то из Ваших оппонентов употребил словосочетание "тупые католики"?

С уважением,
Антрекот

[kurt-bielarus.livejournal.com]

1. А по-моему, у меня все нормально со способностью формулировать.

2. Если это словосочетание будут употреблять по какому угодно поводу, то я бы отреагировал соответственно.

Антрекоту

[lynx9.livejournal.com]

"...Да потому что несут обе стороны что-то несусветимое
Одни - прямо как заколдовал кто - поддаются на каждую провокацию, другие ораторствуют по принципу "если я высказываю свое мнение - это свобода слова, а если другой говорит, что мнение мое неправильное, то он негодяй, посягающий на свободу слова."(c)Антрекот

Re: Ципор, не пойдет

[lynx9.livejournal.com]

Мне, кстати, не надо,чтоб оно куда-то пошло. :) Я разобраться пытаюсь.

Кажется, это как раз нельзя понять

[mouglas.livejournal.com]

Это сводится к тайнам (тайне Троицы, и тайне Воплощения), которые человеческим интеллектом не постигаются. То есть понять в точности суть нельзя, а представить в аналогиях можно, но всегда не до конца. Можно сказать, например, что Христос как человек боялся, что необратимо умрет, и боялся, что Бог оставит его; а как Сын - знал, что воскреснет и тем искупит грех людей. Но это не снимает парадокс до конца.
Кажется, так, если я ни в чем не ошибаюсь.

Тайна есть тайна

[mareicheva.livejournal.com]

И пытаться ее понять - занятие бесплодное. В чем-то Вы правы, в чем-то - ошибаетесь, но вряд ли кто-то из людей сможет уверенно ткнуть пальцем: вот, здесь - правда, здесь - ошибка.
Мне кажется, тут еще вот что - Бог существует вне времени, и Распятие, и падение человека - не какие-то события в прошлом, они длятся до сих пор. И боль и радость Бог видит в той полноте, какая недоступна человеку.
Кстати, распятие - очень мучительная казнь.

Re: Знаешь,

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Зачем нам сравнивать страдание и искать меру?
Я лично думаю, что страдание - это что-то очень индивидуальное и сравнивать его вообще нельзя.

То, что Вы говорите - совершенно верно. но похоже, у Rev. Mark Stanger'а речь идет о другом. Он-то именно сравнивает, и тут возникает идея, что Иисус выпил чашу не до дна - Он не спустился так глубоко, как многие и многие другие люди. Ребенок умирающий от рака, или избитая жена находятся так глубоко, куда Иисус не захотел спуститься. Там, с ними, нет Иисуса, поскольку так далеко Он решил не заходить. Вот почему эти высказывания не совместимы с саном. Вот почему, это злая и отвратительная ересь и предатеьство по отношению к пастве.



А в высказывании Mark'а Stanger'а Иисус именно что не может - вернее, не хочет сострадать нам в немощах наших, поскольку вовсе и не искушен в том, что переносят многие другие люди. Впрочем, я надеюсь, что он не подумав ляпнул - бывает. Но почему тогда не взять свои слова назад?

Re: Знаешь,

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Вот здесь про них больше.

http://www.gracecathedral.org/church/

Похоже, это просто очень либеральная община, и чего там понаписали Апостолы о Христе их волнует мало. Похоже, автор не женат в традиционном смысле, хотя я не уверен, что правильно понял английский текст под фотографией.

Re: Ну вот уже и тупые атеисты пошли

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Да они не то, чтобы антихристиане. Просто Церковь есть место общения, совместных каких-то действий, которые дают людям возможность почуствовать, что они часть общины, что они вместе. Когда вера уходит, эта потребность в общении остается, остаются традиционные формы такого общения. Остаются люди, которые должны такое общение организовывать. Все это может быть даже и неплохо, они действительно могут что-то хорошее друг для друга делать, но это - уже не христианство. Это просто такая тусовка, не гадов, не злодеев, а просто неверующих людей, которые используют для своего общения, для совместной жизни те формы, которые им достались от верующих предков.

Re: Ну вот уже и тупые атеисты пошли

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Еще посмотрел их сайт... Не слабо, однако. Женщины могут принять участие в "Dreaming The Daughters of the Divine Mother" в священном лабиринте, всего по 120 баксов с носа.

http://www.gracecathedral.org/labyrinth/

Не, не атеисты, а очень даже духовная публика.

Re: Ну вот уже и тупые атеисты пошли

[the-last-jester.livejournal.com]

Ещё какая духовная! Намешали всё в одну кучу, чтобы всем удобно было... Кошмар! Под конец моих блужданий по их "ресурсу" окончательно сразило новомодно-либеральное благословение однополых пар http://www.gracecathedral.org/enrichment/reflections/ref_20040228.shtml
Это надо же так Писание толковать!

А поругать его, похоже, можно здесь:

[the-last-jester.livejournal.com]

marks@gracecathedral.org

Re: Ну вот уже и тупые атеисты пошли

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Намешали всё в одну кучу, чтобы всем удобно было...

Всем, кроме христиан:))

Re: Ну вот уже и тупые атеисты пошли

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Интересная вообще штука, это развитие либерального протестантизма. Сначала люди отвергают чудеса Иисуса и богодухновенность Писания, "потому, что современный человек слишком рационалистичен, чтобы в это поверить" потом усаживают этого рационалистического современного человека в лабиринт среди свечей медитировать о "Божественной матери".

Что и говорить: ржачка!.. была бы... если бы...

[the-last-jester.livejournal.com]

Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно... =(

[shoshana-flor.livejournal.com]

Вот обозревателей как раз не вижу что-то. Вижу сведения о том, что за Гибсона заступился Кевин Костнер - и австралийский президент. Последний сказал, что у него-де ряд коллег, которые хорошо Библию знают, сказали, что все там по Евангелию и никакого антисемитизма. По второму пункту с ним согласен предсидатель ЦК евреев Австралии. А сегодня сообщили, что Ezra Levant, из канадской газеты "Calgary Sun", который убежденный иудей с религиозным образованием, фильм посмотрел и очень хвалит за точность деталей. Вот бы, говорит, еврей так аккуратно пасхальную трапезу снял, да на иврите бы...