morreth | Для Гильрас - перенос снизу

Для Гильрас - перенос снизу

"Я не знаю, может быть мисс Твинкль была бы права, если бы «природа существа» была чем то неизменным. Но дело в том, что это не так. Природа обычного человека более менее отличается от природы, например, йога. Обычный человек не может контролировать деятельность вегетативной нервной системы, а йогин может".

Гильрас, Кинн совершено правильно вам указала на то, что вы мало понимаете в том, о чем взялись рассуждать. И вы совершено напрасно на это обиделись. Потому что именно вы, а не она, написали отборнейшую чушь:

"Это тоже не аргумент. Если мисс Твинкль имела в виду под природой человека не то, что она имела в виду, а что -то другое, то, во первых, это ей надо было бы разъяснить, а во вторых - тем хуже для такой "природы человека". Природа человека в жизни есть категория изменчивая, и если миисс Твинкль этого не знает, то тем хуже для нее. Изменение фенотипа под влиянием условий окружающей среды - это о вам о чем ни будь говорит? Вы знаете, что растения одного вида могут быть больше похожи на расстения другого вида нежели своего? Что к ракообразным это тоже относится, слышали? Вот пусть мисс Твмнкль докажет, чтто природа Эллери Ахэ была изменена больше или качественно по другому".

Во-первых, природа человека не изменчива. Она включает в себя все возможные вартанты генотипа, фенотипа, психотипа, социотипа и пр. человека. "Узкоглазых китайцев, чернокожих африканцев, толстых и худых, малых и больших". Ваша филиппика таким образом поражает воздух. Никто не сомневается в вашей компетентности в биологии - просто ваше благосклонное внимание обращают на простой факт: о биологии речь не идет. СОВСЕМ. "Природа" как философское понятие не тождественна "виду" как понятию биологическому. То, что вы оказались обмануты в лучших ожиданиях - не вина Твинкль. Вы просто совершенно не того ожидали.

Из словаря Брокгауза и Ефрона: "Природа, воспринимаемый нами внешний мир, подчиняющийся вечным неизменным законам, совокупность и основа материального бытия, первично данная, а не созданная человеком; затем - первоначальная сущность какой-либо вещи (П. апреля, П. души, П. любви, П. божества, П. камня и т. д.); наконец, в узком смысле, низшее материальное начало в самом человеке, связанное с внешней материальной средой, но отличающееся от нее. Противоположное П.- дух, культура, искусство, все установленное соглашением, обычаем".

Нас интересует то, что выдерено жирным - оно сводится к понятию "первоначальная сущность какой-либо вещи".

И вот эту первоначальную сущность Мелькор изменил. Фактология ЧКА такова, что он ее изменил. Ничего не попишешь - были бессмертными, стали смертными.
Кстати, чем-то вроде этого отличился и Прометей. Когда послеПотопа расплодилось новое поколение людей - он не только дал им огонь, научил ремеслам и пр., но и _отнял у них дар предвиденья_. Потому что этот дар не обещал людям в будущем ничего хорошего - а так для них хоть надежды остались.

Там еще много чепухи, но это - главная.

Flat | Top-Level Comments Only

Надоело.

С кем бы еще порузгаться, чтобы совсем надоело?

Можно со мной. Потому что мне это надоело заранее :)

(вздыхая)
Ладно, про йогинов вы с Кинн не слышали, но про Куэ с Бодуэн может быть все же слышали? Это еще 19 век. Самоисцеление на основе самовнушения, формулировки разработаны еще тогда.
О том, что по данным Тополянского процентов 40, по моему, всех заболеваний носят психосоматическую природу, не слышали? А половина второй пловины тоже завязана на психосоматику?
О Вивекананде ничего не слышали? И о том, что он умудрился прожить 20 лет с диабетом первого типа ( юношеским), этого не слышали? Вот последнее действительно удивительно и уникально, больше таких примеров науке неизвестно.
Да в конце концов, пресловутые следы от гвоздей возникающие непроизвольно
( забыла, как они у вас называются ) - это все та же песня, только более непроизвольная. Все, почитайте сами, а то детский сад получается – да – нет – да – нет - так оно можно до бесконечности. И я не обиделась, а констатировала.

0стальное я уже не могу, это хуже герменевтики, сори.
( к слову, в философии тоже есть разные направления, по разному понимается первоначальная сущность вещи, а есть еще такая штука
как экзенстицианализм. )
Докажите, почему эти изменения были плохими. И чем. У мисс Твинкль все сводится к тому, что изменения - это плохо, а я объясняю, что этто не так.
Потому что фенотип таки изменчив, а генотип, что интересно, Эллери Ахэ не изменился - дети Тайли были обычными эльфами, да Йолли и другие стали таковыми тоже.
Кстати, по Толкину не только Лютиэн стала человеком ( прямым изволением Эру), но и Туор, вполне возможно, стал эльфом. И ни внутренний автор ни кто еще не видит в этом ничего дурного. Так что покажите, пожалуйста, почему в случае с Туором разрушения какой –то там природы не произошло, а в случае с Эллери Ахэ - произошло.

Ругаться я тоже не хочу.
Может вместо природы человека поговорим о том, почему, по вашему, у Мелькора нет любви? А то по первому вопросу у нас что -то конструктивного разговора не получается.
Лучше объясните, почему, по вашему, у Мелькора нет любви к Эллери Ахэ?
Насчет астаховцев я, в общем, согласна, вы пожалуй тут сформулировали то, что я чувствовала, но не могла объяснить. А с Эллери Ахэ как? если он их не любил, то чего он ради них унижался?

я сегодня, между прочим, планировала по магазинам прошвырнуться. И в результате не прошвырнулась. ( задумчиво) Пойти, что ли, пока не поздно...

Как минимум он вырвал девятку (да и многих Эллери вообще) из своих народов и своих социальных сред. Он сделал из них некие орудия непонятно чего (такого мое понимание, у Ниенны оно иное, а вот у Иллет - очень похожее на мое).

В "фэнтезюхах" низкого качества есть набивший оскомину сюжет о том, что растет себе ребенок, и не знает, что из него некие "суровые мущщины" целенаправленно растят, например, Мстителя. Или там Искупителя. Или просто живую отмычку для чего-то. Или того, кто убьет богов.

Как правило это жуткие травмы для матери, а потом и самого ребенка - когда он вдруг откроет, что вся его личность нафиг никому не нужна и из него растили - орудие. Инструмент.

Особенно "весело" будет, если его по ходу вырвали из своей среды и сделали то ли отшельником, то ли пророчицей.

Ну, например, дочери врача Бурзоя из "Богадельни" Олдей. Он погубил двух из них, чтобы сделать богиню из третьей, и богиня-то ему была нужна ради того, чтобы заработала построенная им социальная машина.

Вот. Как мне кажется - есть немало оснований подозревать, что мелькорова первая девятка - именно об этом же. Оннэле Къоллу мне так просто жалко. Куда она потом пойдет? она же нигде и никому не своя. Всем чужая. Орудие Мелькора, созданное им для чего-то. А она при всем великолепии своего ума могла и не понять, для чего. Она ж подросток была. Ее так воспитывали. И это воспитание тут же попадало внутрь ее души и становилось аксиомами. Критическое восприятие таких вещей возможно только в более позднем возрасте.

А другие из девятки? вообще дети. Элхэ так в Мелькора влюбилась, примерно как Эовин в Арагорна, и как солдат в маршала :)

Он лишил их возможности стать самостоятельными личностями, принадлежащими к какой-то социальной среде и гармонирующими с ней. Он сделал из них машинки для каких-то своих нужд.

И клятву бежать из Гэлломэ он с них взял исключительно потому, чтоб Валар не сломали эти его "машинки", и не прервали таким образом эту его игру. Других-то Эллерей он не стал спасать таким образом, хотя и догадывался, что им плохо будет.

И дальше. Мелькор в Эс-Тэллиа, тут же Наурэ. Наурэ Мелькору - пофиг. Почти совсем. И дальше - Мелькор в Аст Ахэ, там же Элхэ - и ученица, ранее бывшая такой важной для него, опять пофиг.

Ну да, Ниенна скажет, что ему нужно было много сделать в Эс-Тэллиа, и что на Наурэ там уже банально не хватало времени - но возможна и другая интерпретация. А именно - Мелькор глянул что на него, что на Элхэ одним глазком и понял - "все идет как надо". Дальше же просто про них забыл, теперь новая любимая игрушка.

Конечно, Ниенна будет возмущаться "как это можно так прочитать мою книгу?". Тем не менее ЧКА просто напрашивается на такую интерпретацию. Равно как и на сочинение апокрифов на тему "перводевяточники в 2 и 3 эпоху". Способны они были очень на многое (Ниенна сама как-то признала, что Оннэле - это вроде Галадриэли, но много круче), и при этом неизвестно, как именно они начнут метаться, если поймут, что именно сделал с ними Мелькор. Отношения их с Сауроном - тоже всякое могло быть. Саурон же очевидно отклонился от "генеральной линии" Мелькора - об этом и в каноне есть, и в ВИ.

А мнение Иллет еще жестче. По Иллет, "перводевяточники" даже не знали, что за роль им уготовил Мелькор. Мне так все же кажется, что таки знали и считали это аксиомой, как советский пионер дедушку Ленина.

А как насчет хотя бы одного бессмертного человека? Или человека, отрастившего себе ампутированную конечность? Все, что Вы рассказываете - в пределах нормы.

Во первых не все, Нассе. История с Вивеканандой это почти на уровне отрощенной руки.
А во вторых, миры -то разные. Или, скажем по другому, это же фантастика.
Там существуют эльфы, которые, к слову сказать, принадлежат к одному с человеком виду ( это не только видно из текста, это, если я н еошибаюсь, ТОлкин тоже отмечал). Вот я и спрашиваю - почему превращение Туора в эльфа - нормально, а превращение квенди в Эллери Ахэ - нет?

В других фэнтези-мирах переход между смертностью и бессмертием может не представлять собой ничего особенного. А Арде Толкина (с ее христианским базисом и подробностями, изложенными в Айнулиндалэ) этот переход является принципиальным изменением природы разумного существа (это то, что не могут сделать Валар и никогда не делает Единый).
В ЧКА это изменение тоже отмаркировано как нечто особенное - принципиальное изменение природы и совершенно иная посмертная судьба.
Насколько я помню, превращение Туора в эльфа в тексте Сильма помечено как что-то недостоверное (миф или слух).
При совместном исследовании ЧКА и Сильма превращение в кого-то из эльфа в человека или наоборот будет очень значимым, а по Профессору - и невозможным.

***Насколько я помню, превращение Туора в эльфа в тексте Сильма помечено как что-то недостоверное (миф или слух).***

Да, верно. Но было оно на самом деле или нет - оно не позиционируется как нечто негативное.

Оно там просто очень недостоверное и проходное.

Кстати. Вряд ли в ЧКА есть утверждение, что Эллери превратились в людей во всех смыслах и на 100% по всей своей сути.

Как я понял из черновиков-набросков, идея о бессмертной Ангмарской Горной Деве таки существовала. И Альд мог помереть не от старости, а от опасных игрушек с сомнительными видами магии - собственно, Игра Шамана именно об этом.

Так что биологическое бессмертие у них сохранилось. Впрочем, можно у Ниенны в лоб спросить, что она имела в виду. Пожалуй, это и сделаю (когда станет не в лом регистриться на ее новом форуме).

А уж то, что биологическое бессмертие сохранилось у Тайли и других пленников Валинора со стертой памятью - совершенно очевидно.

Так что не стали они Хилдор во всех смыслах этого слова. Скорее всего они стали людьми психологически (им открылись те людские психологические черты, что отсутствовали у Элдар) - но сохранили эльфийскую биологию.

В смысле, прожить 20 лет с диабетом первого типа - до появления в производстве инсулина, само собой разумеется.

Угу, а теперь скажите мне, к какой касте принадлежал ВИвекананда?
И в результате чего наступает смерть при диабете первого типа?

Смерть наступает в результате гипергликемической комы ( это если не вводить инсулин, конечно)
К какой касте он принадлежал - не помню, но если не ошибаюсь - к высшей. А к чему это?

В смысле, к одной из высших, по моему, то ли кшатрий, то ли брахман.

Следующий вопрос:
откуда в крови берется повышенный уровень содержания сахара?

Кинн, не надо мне допрос устраивать, лучше сразу удовлетворите мое любопытство.
Ну ладно, на сей раз отвечаю - бета - клетки не вырабатывают инсулин и потому глюкоза не превращается в глюкоген.
Теперь, надеюсь, мое любопытство будет удовлетворено?

Да ничего военного, это я вслух думаю и мне информация нужна, а следующие вопросы возникают в порядке поступления.
Но вкратце так: у браминов довольно строгие пищевые ограничения. Если Вивекананда, будучи к тому же каким-то там посвященным и саньясином, их соблюдал, то при условии малого потребления продуктов, дающих в результате глюкозу в кровь, и не очень активном физичесик образе жизни - вполне возможно. что гипергликемия его так и не настигла.
Об изменении ПРИРОДЫ человека Вивекананды это ничего не говорит. Вон, муковисцидозники живут на таком букете медикаментов и у них такой обмен веществ по сравнению со средним человеком извратный - а природа у них все та же, людская.
У монголоидов в целом отсутствует фермент, ответственный за расщепление этилового спирта - а они такие же люди, как и европеоиды, у которых с этим ферментом все в порядке.

Так что пример диабетика, ухитрившегося просквозить мимо гипергликемической комы, ничего об измененеиии природы человека не говорит. Это вариативность в ее, природы, пределах. На отношения тела и души означенного Вивекананды это никак не влияет.

***Но вкратце так: у браминов довольно строгие пищевые ограничения. Если Вивекананда, будучи к тому же каким-то там посвященным и саньясином, их соблюдал, то при условии малого потребления продуктов, дающих в результате глюкозу в кровь, и не очень активном физичесик образе жизни - вполне возможно. что гипергликемия его так и не настигла. ***

У меня это предположение и возникло, в смысле, я решила что вы до этого додумались, судя по направлению первого вопроса:)
Что ж, сори,но по этой теме двойка, Кинн. Предмета не знаете. Диабетик первого типа на одной диете так долго не проживет. Это вам не второй. То есть, она, конечно, ему тоже помогла, но не только. ( Да вы сами подумайте, в конце концов, если бы все было так просто, разве бы погибали бы все диабетики с первым юношеским до изобретения инсулина?)
Там, правда, могло быть еще одно объяснение - у него мог быть моди - тип ( очень редко встречающийся). Но не похоже.
А вообще Вивекананда был в основном к слову, потому что случай больно исключительный.

Гильрас, я вам задавала вопросы КАК СПЕЦИАЛИСТУ. так что двойку возьмите назад. Я не биолог, я у биолога спрашивала. Вы поинтересовались, зачем мне это - я вам ответила.
Но таки да, умирали бы - потому что я знаю, как диабетикам даже сейчас трудно выдерживать диету и режим инъекций. Хотя при удачном стечении обстоятельств - теоретически могли и выживать.
Случай Вивекананды - не большее исключение, чем случай Германа Калеки, который со spina bifida и еще кучей всего дожил до весьма почтенного возраста в 13 не то 14 веке. Монах, богослов, поэт. Святой. По происхождению - кажется, крестьянин (не помню точно).
Этого добра навалом. И ни один случай не свидетельствует об изменении их природы. Людьми родились - людьми померли.

***Гильрас, я вам задавала вопросы КАК СПЕЦИАЛИСТУ. так что двойку возьмите назад. Я не биолог, я у биолога спрашивала. Вы поинтересовались, зачем мне это - я вам ответила. ***

Поскольку вначале вы относились к моим словам более недоверчиво, то я данный момент не уловила. Но если так - сори.

***Случай Вивекананды - не большее исключение, чем случай Германа Калеки, который со spina bifida и еще кучей всего дожил до весьма почтенного возраста в 13 не то 14 веке. Монах, богослов, поэт. Святой. По происхождению - кажется, крестьянин (не помню точно). ***

Это зависит от того, какие заболевания и что.
А диабеты разные бывают. Их, видимо, путают.
Диабет 2 типа - там диета довольно жесткая.
И лечат его во многом именно диетой - причем уже издавна.

**Но вкратце так: у браминов довольно строгие пищевые ограничения. Если Вивекананда, будучи к тому же каким-то там посвященным и саньясином, их соблюдал, то при условии малого потребления продуктов, дающих в результате глюкозу в кровь, и не очень активном физичесик образе жизни - вполне возможно. что гипергликемия его так и не настигла.**

нет, не выйдет. как раз наоборот в данном случае - не благодаря, а вопреки своей касте. брамины заменяют животный белок (кроме молока) растительным. а растительный белок - это куда большее количество углеводов на 100 грамм продукта. диабетикам же именно углеводы очень опасны, не белки и не жиры, которые в животном белке.
а вот _природа человека_, конечно, не меняется. равно как не меняется в мгновение "природа" женщины, которая поднимает трехтонную машину... один раз в жизни и при исключительных обстоятельствах.

даже удивительно, что Гильрас придерживается своей точки зрения. это же от силы 1-2 курс любого заведения естественнонаучной направленности... :-/

Угу, спасибо за справку.
Но это вообще реально хоть в какой-нибудь степени - выжить диабетику первого вида без инсулина?

в какой-то - реально. но точно сказать не могу. "сахарную болезнь" знали еще египтяне, но, судя по их рекомендациям больным, это был диабет 2 типа, инсулиннезависимый.
http://www.diabet-news.ru/sovet/firm/13.shtm - тут много цитат из древних врачей, и, судя по ним, все было весьма печально, хотя и были средства помощи. как я понимаю, растительные экстракты - они могут оказать некую пользу. однако, надо учитывать, что о правильной диете врачи знали достаточно мало, а рацион в те времена был большей частью именно углеводный. так что выжить, видимо, было крайне затруднительно...

Судя по ее фразе,Таэсс, по видимому, либо не прочитала либо не поняла о чем я вообще говорю.
(Но насчет растительного белка - все правильно, я просто не знала какая у браминов диета.

я уже поняла, Вы просто инфу хотели получить, я могла бы сразу в это врубиться, простите еще раз.
А про диабетков популярно и толково Ахманов пишет ( я, к сожалению, сейчас забыла фамилию его второго, точнее, первого соавтора - врача - диабетолога).
У Ахманова еще своя отдельная книжка есть, там тоже есть кое - что.

Гильрас, все это очень бла-ародно, но какое отношение имеет к сути вопроса? Все эти спонтанные исцеления, стигматы, фенотип, генотип и прочее, которое можно до бесконечности? К природе человека?

***Докажите, почему эти изменения были плохими. И чем. У мисс Твинкль все сводится к тому, что изменения - это плохо, а я объясняю, что этто не так***

Нет, у Твинкль все к этому не сводится, это вы какую-то не такую Твинкль читали.

Нет уж, простите, это я не вижу к чему ваши рассуждения.
А я уже дело объясняла, и с цитатами.

( вздыхая) Все, выхожу из обсуждения, какой -то бестолковый разговор получается. Не люблю бестолковых разговоров.

Гильрас, вы ничего не объяснили. Я не вижу связи между всеми феноменами, которые вы перечислили и тем, как по Толкиену различаются природы людей и эльфов. Поэтому разговор получается действительно бестолковый.

ГИльрас. какое отношение это имеет к вопросу природы человека? Вы, может, не в курсе лурдских исцелений, чудес падре Пио и так далее?

Что Йоги, что эти ваши примеры - те же самые люди. Я вам больше скажу - неандертальцы явно тоже были людьми и имели ту же самую природу :-)

Я все жду. когда вы соизволите заглянуть в философский словарь. Потмоу что чушь под вашей рукой уже устала визжать.

Йоги были к изменчивости "природы человека". Они, конечно, люди, так и Эллери Ахэ относятся по прежнему к тому же виду. И изменения не наследственные, как и в приведенном примере.
Вы мне на этот пример ничего не ответили, ни по существу ни как, просто назвали его сказкой. Вот на эти "сказки" и были те примеры, что приводились в этом треде, то, что на вскидку вспомнилось.
Можно еще вспомнить Горбылева, у него там примеры почище чем с йогами.
А визжать не надо;-) По философии я по этому вопросу кое что читала, хотя и допускаю, что меньше чем вы. Но тем ни менее я помню, что разные философы этот вопрос рассматривали по разному ( о чем выше я уже говорила)и, в любом случае, концепция не должна противоречить фактам. Все,счаз выше выясню, что вы имеете в виду насчет Вивекананда ( штой -то интересно стало) и на сем закругляюсь.

Только один вопрос - а что. йоги у нас уже не Homo sapiens sapiens?

Встречный вопрос - читать умеем? Цитирую себя - "Они, конечно, люди".
Дальше тоже можно почитать,при желании:)

Я, уже, кажется, объяснила. И для Сильма, и для ЧКА смертность/бессмертвость и вид посмертия - празличие более принципиальное.

Гильрас. так я вас спрашиваю - раз они люди, то в чем выражается измнение их природы?
Намек: изменить свою природу - перестать быть человеком и стать кем/чем-то другим.

Ах к изменчивости природы человека... Но Гильрас, как человек ни изменяйся, он не выходит за рамки человеческой природы. Вивеканда эльфом не сделался. И принадлежность эльфов и людей к одному биологическому виду не мешает им иметь РАЗНЫЕ ПРИРОДЫ. Разные физические/метафизические свойства. А Иисус Христос, принадлежа тоже к человеческому виду, объединял в Себе две природы - человека и Бога, причем обе - во всей их полноте.

Мы вам пытаемся втолковать не ахти какую сложную вещь: что понятие "природа" никоим образом не сводится к понятию "вид". Неужели это так трудно для понимания?

что -то мне опять интересно стало...
Ну вот Ольга в качестве примера изменения первоначальной сущности привела действия Прометея, который отнял у людей дар предвидения. А Горбылев описывает ямабуси ( к моему, кстати, некоторому удивлению) как реально обладающих даром насылать на других вполне вещественное проклятье. И еще, как я поняла, он считает, что они реально могли вызывать дождь и исцелять болезни типа «изгоняя из тела злого духа» в общем, экстрасенсорно. То, что они при этом были не чувствительны к холоду и жаре, а так же использовали еще какие –то резервы организма - меня не удивило:) Ибо это не только для них характерно. И всего этого они добивались за счет очень нехилой психофизиологической подготовки. С упором на физическую составляющую.
Вопрос - изменилась у них природа или нет, перестали они быть людьми или нет?
Если природа не изменилась, то какая разница с Эллери Ахэ?
По моему, если по Горбылеву, то изменения очень крутые.

Нет, не перестали. От того, что человек научается ходить на ушах или выпукивать гимн СССР, он не становится существом другой приролы. Он стал бы таким существом, если бы изменились отношения души и тела.

А почему, в таком случае,это соотношение изменил Прометей?
Что умение видеть будущее, что умение вызывать дождь - какая тут разница в этом смысле?

Что Прометей изменил это соотношение. Вы так поняли слова "что-то вроде"? Герепутав их с "то же самое"?

Гильрас, невнимательное чтение порождает непонимание.

В таком случае прошу прощения. А к чему тогда был Прометей?

К тому, что параллельно Нассе задается вопросом - случайно сходство или нет.

Flat | Top-Level Comments Only

Для Гильрас - перенос снизу

no subject

no subject

no subject

ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ :)

И вообще

Re: ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ :)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Примечание

Re: Примечание

Re: Примечание

Re: Примечание

Re: Примечание

Re: Примечание

Re: Примечание

Re: Примечание

Re: Примечание

Re: Примечание

Re: Примечание

Re: Примечание

Re: Примечание

Re: Примечание

Кинн

no subject

no subject

no subject

no subject

Последнее пояснение для Кинн

Re: Последнее пояснение для Кинн

Re: Последнее пояснение для Кинн

Re: Последнее пояснение для Кинн

Re: Последнее пояснение для Кинн

Re: Последнее пояснение для Кинн

Возник вопрос

Re: Возник вопрос

Re: Возник вопрос

КТО ВАМ СКАЗАЛ

Re: КТО ВАМ СКАЗАЛ

Re: КТО ВАМ СКАЗАЛ