2 Могултай по поводу Карфагена

[morreth]

а) Все это очень бла-ародно, но от того Честертон злобным не становится.

Б) Слово Дэвиду Геммеллу:

...Зибен сел у фонтана, окунул руку в воду.

— Ну вот, теперь ты видишь, почему это место называется Холмом Шести Дев. — В середине бассейна стояли статуи шести женщин, искусно высеченные из одной глыбы мрамора. Они располагались кружком, и каждая, слегка склоняясь, простирала руки словно в мольбе. Над ними высилась фигура старца с огромной урной в руках — из нее и струился фонтан, брошая белые фигуры. — Несколько веков назад с севера нагрянуло войско и осадило Гульготир — тогда на этом месте принесли в жертву шестерых дев, чтобы умилостивить богов войны. Их утопили. После этого боги оказали защитникам милость, и те отбили врага.

Зибен улыбнулся, видя, как сузились светло-голубые глаза Друсса. Воин запустил ручищу в свою постриженную лопатой черную бороду — верный признак растущего раздражения.

— Ты не веришь, что богов можно умилостивить? — как ни в чем не бывало поинтересовался поэт.

— Только не кровью невинных.

— Но ведь они победили, Друсс, — значит жертвоприношение все же имело смысл?

Воин потряс головой:

— Раз они верили, что жертва умилостивит богов, то стали сражаться с удвоенной силой — но их могла бы вдохновить на это чья-то хорошая речь, и никакой жертвы бы не понадобилось.

— Ну а если боги в самом деле требовали этой жертвы и в самом деле помогли выиграть сражение?

— Лучше бы тогда его проиграли.

— Ага! — торжествующе вскричал Зибен. — Но ведь тогда погибло бы гораздо больше невинных: женщин насиловали бы и убивали, детей резали в колыбелях. Что ты на это скажешь?

— А ничего. Большинство людей понимает разницу между духами и коровьим навозом — незачем об этом спорить.

— Брось, старый конь, ты просто не хочешь говорить. Между тем ответ прост: принципы добра и зла основаны не на математике. Они зиждутся на желании — или нежелании — отдельных людей поступать хорошо, как по совести, так и по закону.

— Слова, слова, слова! Они ничего не значат! — отрезал Друсс. — От людских желаний как раз все зло и происходит. Что до совести и закона — как быть, если совести у человека нет, а закон допускает жертвоприношения? Делает ли это жертву добрым делом? Ну хватит. Нечего втягивать меня в очередной бессмысленный спор.
______________________

Так вот, я на стороне Друсса.

Comments

[nataly-hill.livejournal.com]

Dulce et proprie est pro Patria mori.

[ilnur.livejournal.com]

Ээээ... А почему proprie?

[nataly-hill.livejournal.com]

Потому что наречие.
Впрочем, могла что-то перепутать, латынь я учила давно.

[ilnur.livejournal.com]

decorum всегда было, разве нет?

[morreth.livejournal.com]

У дев могло быть другое мнение по этому поводу.

[katherine-kinn.livejournal.com]

...но их мнение весило для сограждан меньше, чем угождение богам.

[nataly-hill.livejournal.com]

Да. А дезертиры - это просто те, у кого имеется другое мнение по поводу войны.

[morreth.livejournal.com]

А с каких пор некомбатанты у нас могут стать дезертирами?

[el-d.livejournal.com]

Становится. Историю с Ковентри можно осудить. Можно признать такой метод подлым. Но написать про ее авторов то, что Честертон написал про карфагенян - дурное и злобное дело. А ситуация там один-в-один - некое значительное военое преимущество можно удержать _только_ пожертвовав своими нонкомбатантами без их ведома.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

А оно того стоит, это преимущество?

[el-d.livejournal.com]

Ну, в общем, решение это не для удовольствия принимали.
А ошибочным и/или не стоящим того - это да, это может быть. Но это, как уже сказано, совершенно иной расклад.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Не совсем. Если бы я так поступила со своими соотечественниками - я бы не смогла жить. Никакое преимущество этого не стоит. С человеком, принявшим такое решение, однажды что-то происходит - нехорошее и, боюсь, непоправимое. "Визит старой дамы".

Не совсем уместная аналогия...

[alexey-miheev.livejournal.com]

Вот если бы англичане сами разбомбили Ковентри во имя будущих успехов - это было бы самое оно:-)))... Хотя и не принять никаких мер - это тоже подло, и это навсегда останется на совести тех, кто принимал решение.

Честертон, как творческая личность, безусловно увлекается в том месте, где пишет про Карфаген, чтобы создать яркие образы в подтверждение своих мыслей. Перевод противостояния двух земных государств в мифологическую плоскость по определению не может быть однозначным и адекватным. Римляне, вон тоже, после Канн пару греков закопали...

[morreth.livejournal.com]

Да, конечно. Это диалог персонажей фэнтези - причем оба агностики, склоняющиеся скорее к монотеизму (их мистический опыт его подтверждает). Это иллюстрация к моей _человеческлй_ позиции, а никоим оразом не аналогия к истории.

***Ну, если Вы, Ольга, нашли бы в себе качества, чтобы пожертвовать жизнями некомбатантов, то эти же качества и дадут вам возможность далее спокойно спать по ночам. Если доживете, конечно, т.к. после такой подставы мирное население перестанет поддерживать Вашу армию без соответствующей пропагандистской обработки***

"Мне нужно плыть, а не жить".

***Если среди личного состава вверенного Вам подразделения гибнуть люди, не все ли равно, кто их убивает, комбатант или некомбатант (расцениваемый в таком случае как преступник по международному праву)?***

Комбатантом является любой, кто участвует в боевых действиях по собственной воле (эта оговорка чтобы не записывать в комбатанты, например, женщин, которыми прикрывались басаевцы в роддоме). Собственно, участие в "комбате" и делает человека комбатантом. По определению.

простите неофитку...

[chigrishonok.livejournal.com]

но разве карфагеняне убивали своих первенцев только ради выигрыша в войне, а ещё не ради дарования успеха в торговле?

[viktor-noch.livejournal.com]

Хммм... Оригинал, откуда взята цитата, я не читал, так что могу заблуждаться... Но в приведённом отрывке ничего не сказано о том, что девы были принесены в жертву насильно.
Конечно, учитывая времена и нравы, а так же отсылку к истории с Черчилем, скорее всего - насильно... Однако...

Короче, я хочу сказать, что не знаю, как бы поступил на месте Черчиля, но ситуацию в Гульготире вполне можно было бы разрулить на добровольной основе. Нужны добровольцы-смертники, иначе погибнут все. Добровольцы есть? Отлично, почёт и слава им - посмертно. Добровольцев нет? Что ж, наверное и вправду незачем жить народу, ни один представитель которого не способен добровольно пожертвовать собой ради спасения своих сограждан.

[viktor-noch.livejournal.com]

Что касается таки Черчилля...

Тут может быть несколько очень разных точек зрения на вопрос... Например, с точки зрения Ричарда Баха - не было никакой трагедии.
Потому что ВСЕ люди - творцы своей судьбы, осознают они это или нет. И в какой бы ситуации ты не оказался - ты оказался в ней исключительно по СОБСТВЕННОЙ воле. А жизнь и смерть воспринимать слишком серьёзно не стоит, т.к. все мы - порождения Сущего, плоть от плоти, всемогущие и бесмертные, а то, что мы называем жизнью - лишь кино, которое мы смотрим - по собственной воле и выбору.

[katherine-kinn.livejournal.com]

ТО есть Макисмилиан Кольбе оказался в концлагере исключительно по собственной воле? И убитые в Бабьем Яру тоже туда исключительно по собственной воле попали?

Ричард Бах - дешевый гуру для людей, которые не желают различать добро и зло.

[viktor-noch.livejournal.com]

Не соглашусь, но спорить не буду.
Ремесло мессии не для меня, это я понял уже давно... ;)

[al-dragon.livejournal.com]

Безотносительно человеческих жертвоприношений. Жизнь человека имеет конечную ценность?
Если да - вопрос снимается. Если нет, то почему?

[morreth.livejournal.com]

Жизнь человека имеет ценность в принципе конечную - но достаточно большую, чтобы перевешивать многое и многое. И в данном случае речь идет даже не о ценности человеческой жизни, а о целостности общественного организма. Об отношениях внутри него.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Помотрел я эту тему - аналогия между чел.жертвоприношениями и готовностью Черчилля уморить своих газом, лишь бы нацистов не пустить, не проходит прежде всего потому, что Гитлер - уж никак не Бог Черчилля, а его враг. То есть аналогия была бы, если бы Гитлер потребовал уморить горчичным газом жителей побережья, тогда он не нападет, а Черчилль, ради сохранения хороших отношений с Гитлером и избежания могущих быть от его гнева бед, это бы сделал. Более того, при это Черчилль поддерживал отноршения с Гитлером почитая его своим богом.

Они же там не просто жертвовали, чтобы отбиться - они поклонялись тому, что требовало этих жертв. Это был их бог, которому они были преданы, он им был свой, и они ему - свои. Ни Гитлеру, ни террористам, никто и не думает полоняться - а ровно наоборот. В том разница между сделкой с дьяволом и отсутсвием таковой.

[morreth.livejournal.com]

Ты как всегда мудр :).