morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2005-09-19 10:50 pm

2 Могултай по поводу Карфагена

а) Все это очень бла-ародно, но от того Честертон злобным не становится.

Б) Слово Дэвиду Геммеллу:

...Зибен сел у фонтана, окунул руку в воду.

— Ну вот, теперь ты видишь, почему это место называется Холмом Шести Дев. — В середине бассейна стояли статуи шести женщин, искусно высеченные из одной глыбы мрамора. Они располагались кружком, и каждая, слегка склоняясь, простирала руки словно в мольбе. Над ними высилась фигура старца с огромной урной в руках — из нее и струился фонтан, брошая белые фигуры. — Несколько веков назад с севера нагрянуло войско и осадило Гульготир — тогда на этом месте принесли в жертву шестерых дев, чтобы умилостивить богов войны. Их утопили. После этого боги оказали защитникам милость, и те отбили врага.

Зибен улыбнулся, видя, как сузились светло-голубые глаза Друсса. Воин запустил ручищу в свою постриженную лопатой черную бороду — верный признак растущего раздражения.

— Ты не веришь, что богов можно умилостивить? — как ни в чем не бывало поинтересовался поэт.

— Только не кровью невинных.

— Но ведь они победили, Друсс, — значит жертвоприношение все же имело смысл?

Воин потряс головой:

— Раз они верили, что жертва умилостивит богов, то стали сражаться с удвоенной силой — но их могла бы вдохновить на это чья-то хорошая речь, и никакой жертвы бы не понадобилось.

— Ну а если боги в самом деле требовали этой жертвы и в самом деле помогли выиграть сражение?

— Лучше бы тогда его проиграли.

— Ага! — торжествующе вскричал Зибен. — Но ведь тогда погибло бы гораздо больше невинных: женщин насиловали бы и убивали, детей резали в колыбелях. Что ты на это скажешь?

— А ничего. Большинство людей понимает разницу между духами и коровьим навозом — незачем об этом спорить.

— Брось, старый конь, ты просто не хочешь говорить. Между тем ответ прост: принципы добра и зла основаны не на математике. Они зиждутся на желании — или нежелании — отдельных людей поступать хорошо, как по совести, так и по закону.

— Слова, слова, слова! Они ничего не значат! — отрезал Друсс. — От людских желаний как раз все зло и происходит. Что до совести и закона — как быть, если совести у человека нет, а закон допускает жертвоприношения? Делает ли это жертву добрым делом? Ну хватит. Нечего втягивать меня в очередной бессмысленный спор.
______________________

Так вот, я на стороне Друсса.

[identity profile] nataly-hill.livejournal.com 2005-09-19 08:21 pm (UTC)(link)
Dulce et proprie est pro Patria mori.

[identity profile] ilnur.livejournal.com 2005-09-19 08:28 pm (UTC)(link)
Ээээ... А почему proprie?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-09-19 08:46 pm (UTC)(link)
У дев могло быть другое мнение по этому поводу.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2005-09-19 08:48 pm (UTC)(link)
...но их мнение весило для сограждан меньше, чем угождение богам.

[identity profile] nataly-hill.livejournal.com 2005-09-19 09:20 pm (UTC)(link)
Да. А дезертиры - это просто те, у кого имеется другое мнение по поводу войны.

[identity profile] nataly-hill.livejournal.com 2005-09-19 09:21 pm (UTC)(link)
Потому что наречие.
Впрочем, могла что-то перепутать, латынь я учила давно.

[identity profile] ilnur.livejournal.com 2005-09-19 09:23 pm (UTC)(link)
decorum всегда было, разве нет?

[identity profile] nataly-hill.livejournal.com 2005-09-19 09:26 pm (UTC)(link)
Dulce et decorum est - как-то странно звучит, не видно грамматической синонимии... впрочем, может быть.

:)

[identity profile] audiart.livejournal.com 2005-09-19 09:31 pm (UTC)(link)
...My friend, you would not tell with such high zest
To children ardent for some desperate glory,
The old Lie: Dulce et decorum est
Pro patria mori.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-09-19 09:32 pm (UTC)(link)
А с каких пор некомбатанты у нас могут стать дезертирами?

[identity profile] nataly-hill.livejournal.com 2005-09-19 09:37 pm (UTC)(link)
Когда враг стоит у ворот - солдатами становятся все.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-09-19 09:39 pm (UTC)(link)
Чушь.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2005-09-19 09:42 pm (UTC)(link)
Солдатами - может быть. Но зарезать на алтаре =/= убить в бою.
Причем убивают-то своих. Кто следующий?
Причем это даже не Курций, который бросается в пропасть. И не тот афинский жрец, что пошел в бой в первых рядах, потому что гадание предсказало победу той стороне, с которой будет первый убитый.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2005-09-20 01:41 am (UTC)(link)
Становится. Историю с Ковентри можно осудить. Можно признать такой метод подлым. Но написать про ее авторов то, что Честертон написал про карфагенян - дурное и злобное дело. А ситуация там один-в-один - некое значительное военое преимущество можно удержать _только_ пожертвовав своими нонкомбатантами без их ведома.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2005-09-20 01:44 am (UTC)(link)
А оно того стоит, это преимущество?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2005-09-20 03:00 am (UTC)(link)
Ну, в общем, решение это не для удовольствия принимали.
А ошибочным и/или не стоящим того - это да, это может быть. Но это, как уже сказано, совершенно иной расклад.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-09-20 04:00 am (UTC)(link)
Не совсем. Если бы я так поступила со своими соотечественниками - я бы не смогла жить. Никакое преимущество этого не стоит. С человеком, принявшим такое решение, однажды что-то происходит - нехорошее и, боюсь, непоправимое. "Визит старой дамы".

[identity profile] el-d.livejournal.com 2005-09-20 04:26 am (UTC)(link)
Это да. Но существуют варианты при которых порядочный человек пойдет на такой обмен. Возможно перестав после этого соответствовать обеим частям определения.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-09-20 04:28 am (UTC)(link)
А если цивилизация перестает соответствовать обеим частям? Это как раз Друсс и имел в виду Друсс, когда сказал, что лучше бы они проиграли войну. "Мы умираем, но не предаем никого" - на этой основе хочется возводить новый город взамен разрушенного. К таким хочется присоединяться.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2005-09-20 05:10 am (UTC)(link)
Так вот, я тебя и спрашиваю - у тебя ситуация Ковентри. Твоя фамилия - Черчилль. _Что_ ты будешь делать?

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-09-20 05:32 am (UTC)(link)
Менять шифры.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2005-09-20 05:34 am (UTC)(link)
... так ему не _свои_ было нужно менять. Тут штука была в том, что они читали немецкие. И если бы они провели эвакуацию, немцы бы узнали, что их читают.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-09-20 05:36 am (UTC)(link)
Значит, пусть узнали бы. Нахуа вообще читать вражеские коды, если ты не собираешься этим спасать своих граждан? Из спортивного интереса?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2005-09-20 06:00 am (UTC)(link)
Из военного интереса. Ради возможности выиграть войну. Даже не выиграть дешевле, а просто выиграть - эта же история в очень специфический момент произошла.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-09-20 06:04 am (UTC)(link)
Если война ведется не ради граждан Англии - то нахуа ее выигрывать? А если ради них - то ими нельзя так жертвовать.

Page 1 of 3