morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2005-09-19 10:50 pm

2 Могултай по поводу Карфагена

а) Все это очень бла-ародно, но от того Честертон злобным не становится.

Б) Слово Дэвиду Геммеллу:

...Зибен сел у фонтана, окунул руку в воду.

— Ну вот, теперь ты видишь, почему это место называется Холмом Шести Дев. — В середине бассейна стояли статуи шести женщин, искусно высеченные из одной глыбы мрамора. Они располагались кружком, и каждая, слегка склоняясь, простирала руки словно в мольбе. Над ними высилась фигура старца с огромной урной в руках — из нее и струился фонтан, брошая белые фигуры. — Несколько веков назад с севера нагрянуло войско и осадило Гульготир — тогда на этом месте принесли в жертву шестерых дев, чтобы умилостивить богов войны. Их утопили. После этого боги оказали защитникам милость, и те отбили врага.

Зибен улыбнулся, видя, как сузились светло-голубые глаза Друсса. Воин запустил ручищу в свою постриженную лопатой черную бороду — верный признак растущего раздражения.

— Ты не веришь, что богов можно умилостивить? — как ни в чем не бывало поинтересовался поэт.

— Только не кровью невинных.

— Но ведь они победили, Друсс, — значит жертвоприношение все же имело смысл?

Воин потряс головой:

— Раз они верили, что жертва умилостивит богов, то стали сражаться с удвоенной силой — но их могла бы вдохновить на это чья-то хорошая речь, и никакой жертвы бы не понадобилось.

— Ну а если боги в самом деле требовали этой жертвы и в самом деле помогли выиграть сражение?

— Лучше бы тогда его проиграли.

— Ага! — торжествующе вскричал Зибен. — Но ведь тогда погибло бы гораздо больше невинных: женщин насиловали бы и убивали, детей резали в колыбелях. Что ты на это скажешь?

— А ничего. Большинство людей понимает разницу между духами и коровьим навозом — незачем об этом спорить.

— Брось, старый конь, ты просто не хочешь говорить. Между тем ответ прост: принципы добра и зла основаны не на математике. Они зиждутся на желании — или нежелании — отдельных людей поступать хорошо, как по совести, так и по закону.

— Слова, слова, слова! Они ничего не значат! — отрезал Друсс. — От людских желаний как раз все зло и происходит. Что до совести и закона — как быть, если совести у человека нет, а закон допускает жертвоприношения? Делает ли это жертву добрым делом? Ну хватит. Нечего втягивать меня в очередной бессмысленный спор.
______________________

Так вот, я на стороне Друсса.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-09-19 09:32 pm (UTC)(link)
А с каких пор некомбатанты у нас могут стать дезертирами?

[identity profile] nataly-hill.livejournal.com 2005-09-19 09:37 pm (UTC)(link)
Когда враг стоит у ворот - солдатами становятся все.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-09-19 09:39 pm (UTC)(link)
Чушь.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2005-09-19 09:42 pm (UTC)(link)
Солдатами - может быть. Но зарезать на алтаре =/= убить в бою.
Причем убивают-то своих. Кто следующий?
Причем это даже не Курций, который бросается в пропасть. И не тот афинский жрец, что пошел в бой в первых рядах, потому что гадание предсказало победу той стороне, с которой будет первый убитый.
sirmal: (Default)

[personal profile] sirmal 2005-09-20 10:29 am (UTC)(link)
А оставить подразделение прикрывать отход, зная, что его перебьют - не жертва? А камикадзе - не жертвы?

Нет, не принимаю я абсолютной ценности человеческой жизни, тем более в таких-то вопросах.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-09-20 05:48 pm (UTC)(link)
Матчасть. Камикадзе вседо единого были военнослужащими и добровольцами. О военных речи нет - кто берет меч, тем самым подписывается в случае чего от меча и погибнуть. Мы ведем речь о тех, кто меча не брал.
sirmal: (Default)

[personal profile] sirmal 2005-09-21 05:30 am (UTC)(link)
Т.е. в солдаты насильно не забривали? Все они добровольцы? Война - это сплошное жертвоприношение.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-09-21 05:53 pm (UTC)(link)
Возможность (пусть минимальная) выжить в бою, сдаться после израсходования всех патронов, дезертировать и т.п у желающего не быть убитым на войне всегда есть.

У храмовой жертвы - нет.

Но дело даже не в этом.

А в том, что на войне ты не отдаешь своих _врагу_ для того, чтобы их убили.

В отличие от.
sirmal: (Default)

[personal profile] sirmal 2005-09-23 06:06 am (UTC)(link)
Курт, жертвы не врагу приносились в обсуждаемом фрагменте, а своему богу.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-09-23 09:45 am (UTC)(link)
О том и речь. Что это за "бог", который пожирает своих?

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-09-23 09:46 am (UTC)(link)
Моргот какой-то.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-09-21 07:35 pm (UTC)(link)
Камикадзе - да, все как один. Там еще КОНКУРС был, Сэрмал. С большим процентом ОТСЕВА.

А что касается солдат, забритых насильно - то я против _и этого тоже_, категорически.
sirmal: (Default)

[personal profile] sirmal 2005-09-23 06:04 am (UTC)(link)
Так не получится идеального варианта.
Любое государство - подавление большинства меньшинством.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2005-09-20 07:34 pm (UTC)(link)
Вопрсо не в ценности жизни. ВОпрос в том, можно ли выдавать своего. Прикрывающие подписались под возможностью погибнуть в бою за свою страну и свой народ, когда дали присягу. Камикадзе - то же самое. Это не откупное богам, не жетва в исходном смысле слова.
А зарезать девицу ради победы - другое дело. И булочки "бедная девушка". В общем, у Шварца оно описано.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-09-20 08:16 am (UTC)(link)
А врагу, который у ворот, тоже можно так считать?