morreth | Замечательная дура

Есть против добрачного. И ты же сама их приводила. И "дебют", и доверие, взаимное уважение.
Я, например, до сих пор не могу себе представить, как можно сменить "партнера". В голове не укладывается. Или зачем "проверять" отношения постелью.
Я понимаю, что не все такие - другой темперамент, другие склонности, другое воспитание. Но тот же набор аргументов против добрачного секса приводила мне в свое время моя тетка (мне было лет пятнадцать) и еще несколько человек.

У людей - разное отношение к телесной сфере. И граница личности проходит в разных местах. Поэтому начинать "пробовать", пока не разберешься, где она проходит у тебя _и_ у партнера, попросту опасно. Можно и покалечиться, и покалечить - очень надолго.
Это, впрочем, не столько аргумент против добрачного (вернее досоюзного) секса вообще, сколько против заявлений, что его отсутствие вредно по определению.

С уважением,
Антрекот

Катя, ну вот у меня тот самый темперамент. Не другой. Пять партнеров на промежутке 15-18, это все-таки что-то. И вот именно сэтихпозиций я совершенно не понимаю, к чему менять шило на мыло. Один был по жизни мудила и в постели мудила, другой - по жизни гусар и в постели гусар, третий - по жизни педани и в постели педант, четвертый по жизни эгоистичный подросток и в постели такой же... Ну ей-право, никаких радикальных перемен с человеком не происходит, когда он остается голым. Вот из этих соображений я и пришла к моногамии задолго до обращения.

Есть против добрачного. И ты же сама их приводила. И "дебют", и доверие, взаимное уважение.

Ну вот попробуйте привести эти аргументы... скажем, нынешним 14-15 летним. Увидите, что они Вам скажут.

Штука-то вся в том (ныне, увы, мало кем осознаваемая), что сознание людей стремительно меняется в течение буквально лет. Я ровесник автора этого журнала (т.е. кончил школу в 1993 году), но как я теперь понимаю, даже наше поколение было Архи-Супер-Консервативно по сравнению, скажем, с нынешними школьниками. Я уже не говорю про наших родителей.

Так это вопрос более глобальный, выходящий за рамки чисто сексуальной этики (насколько сексуальную этику вообще можно отгороить рамками от "просто этики") - проблема доверия, взаимного уважения, любви к ближнему.

** Ну вот попробуйте привести эти аргументы... скажем, нынешним 14-15 летним. Увидите, что они Вам скажут.

Это у вас не аргумент. Это свидетельство того, что детей не учат думать головой. ну, и сменившихся общественных установок. Впрочем, я в те самые 14-15 лет плевать хотела на общественные установки и мнение окружающих. Но меня-то усердно учили думать...

Ну, меня, многогрешного, я надеюсь, думать учили. Может, попробуете убедить меня?

Э, в чем?
Понимаете, я полагаю, что думающий человек свою позицию может обосновать. "Я считаю, что это так-то и так-то, потому-то и потому-то". И аргументы и обоснования у него логичны. Если оппонент сумеет ему доказать, что какие-то аргументы ложны, а вот здесь и здесь нет логики, то человек идет думать.
Мне, например, таким образом многократно доказывали разные вещи и убежали. А были случаи, когда я доказательства оппонента выслушивала, но оставалась при своем, потому что оно мне казалось более правильным.

В том, что на сегодняшний день имелись серьезные нерелигиозные аргументы в пользу воздержания до брака - причем такие аргументы, которые были бы именно за брак, а не за "постоянную моногамную связь" - доводов в пользу подобной модели мне и самому хватает.
Мне, к сожалению, такие аргументы неизвестны. Поэтому хотелось бы их узнать, с целью проверки на убедительность.

Ну вы и задачки ставите!
Подумать надо.

Это у вас не аргумент. Это свидетельство того, что детей не учат думать головой.

Любой "мыслительный процесс" человека есть умозаключения из некоторых предпосылок, в которые человек верит (т.е. из некоторой аксиоматики). Вот процесс воспитания как раз и заключается в привитии нужной аксиоматики.

ну, и сменившихся общественных установок.

Ну да. Посему родители, прежде всего, должны учить детей не быть как все (чему лично учили меня и за что я родителям благодарен).

Кстати, как раз основой классического еврейского воспитания (которое Вы, судя по Вашим словам, и получили) именно это и являлось: принципиальная установка на отделение от "остальной массы". Благодаря этому Вашей семье и удалось сохранить традиционность

(А в скобках замечу, что в нынешнем обществе христианин просто обязан быть "иным" - если это не получается тихо, то нужно идти путем юродства. Иначем все его христианство окажется домом, построенным на песке - не выстоит он один против "всех").

Впрочем, я в те самые 14-15 лет плевать хотела на общественные установки и мнение окружающих

О том и речь. А нынешнему поколению, увы, плевать только на мнение своих родителей (что опять же, справедливо во многих случаях, ибо порой у родителей учится совершенно нечему), но не наплевать на мнение "окружающих" (т.е. они поддаются манипуляции, в том числе через СМИ и "слова друзей").

** Кстати, как раз основой классического еврейского воспитания (которое Вы, судя по Вашим словам, и получили) именно это и являлось: принципиальная установка на отделение от "остальной массы". Благодаря этому Вашей семье и удалось сохранить традиционность

Смеяться уже можно? Моя семья - типичный советский народ, и вся еврейская традиционность заключалась в бабушкиных колыбельных да в заливной рыбе по праздникам. Проблемы национального самосознания нас совершенно не беспокоили. Впрочем, это тоже было (и остается) характерно для всего нашего круга общения - и у поколения родителей, и у нас. Если нашу среду охарактеризовать кратко, то это: интернационалисты, атеисты (или в крайнем случае рационалисты), обычные честные советские люди. Никаких установок на отдельность. Просто был нехитрый и не формулируемый четко кодекс: не лги, не подличай, не предавай, защищай слабых, помогай нуждающимся. И все.
Хотите добрый совет? Не судите по недостаточной информации.

Что же касается "плевать на мнение", то это опасная установка. Мне повезло, потому что в моей семье меня научили думать и самостоятельно принимать решения, просчитывая последствия на много шагов вперед. Природного нравственного чувства и компассии я лишена, и вся моя вера идет совсем не от сердца и не от души, а от разума. Если бы я при таких-то данных еще и поддавалась влияниям - была бы я безнравственным чудовищем. А так на человека похожа, потому что могу худо-бедно отличить правильное и достойное влияние от поганого.
Человек же, не наученный думать и принимать решения, может запросто наплевать на правильное мнение и правильное влияние.

Проблемы национального самосознания нас совершенно не беспокоили.

Я не о "национальном самосознании" говорю, а о внутреннем мироощущении (не всегда осмысливаемом даже). Вот Вы почему стали именно католичкой, а не пошли "за всеми" в православие (не расценивайте это как призыв раскрыть тут свою автобиографию - я даже не прошу на это отвечать, просто поразмышлять внутри себя)?

Просто был нехитрый и не формулируемый четко кодекс: не лги, не подличай, не предавай, защищай слабых, помогай нуждающимся. И все.

Ну так о том речь. А многие вокруг Вас (даже в советское время) этому "кодексу" следовали или хотя бы имели сознательной целью ему следовать по жизни? Что, советские люди в массе своей не врали, не подличали, защищали слабых и т.п.? Что-то мне подсказывает, что таких были единицы.

Что же касается "плевать на мнение", то это опасная установка

А вот апостол Павел считает принципиально иначе:

Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе (1 Кор. 4:3)

Природного нравственного чувства и компассии я лишена, и вся моя вера идет совсем не от сердца и не от души, а от разума

Отрадно, конечно, видеть такую самокритику; но боюсь, что Вы уж очень тут радикальны в своей самооценке. Я вот заметил, что Вы, например, хорошую художественную литературу любите - неужели уж таки совсем только голым рассудком ее воспринимаете? :)

** Я не о "национальном самосознании" говорю, а о внутреннем мироощущении (не всегда осмысливаемом даже).

Вы знаете, никаких различий во внутреннем мироощущении между нашей смеьей и семьями родительских друзей просто не было. А национальный состав только трех семей был таков: евреи, греки, корейцы, семиреченские казаки, русские, украинцы. ВСех национальных отличий было - наличие на праздничном столе каких-то блюд.
О каком внутреннем самощущении вы говорите? Да, было круто, что я в классе единственная еврейка - казахов-то, татар, русских и украинцев было завались, так что одна немка из параллельного класса и я сильно своей исключительностью гордились. Больше никакой разницы в этом смысле между нами не было.

** Вот Вы почему стали именно католичкой, а не пошли "за всеми" в православие (не расценивайте это как призыв раскрыть тут свою автобиографию - я даже не прошу на это отвечать, просто поразмышлять внутри себя)?

Слушайте, зачем мне про себя размышлять, когда я точно знаю, почмеу я дселала такой выбор. Не потому, что "все идут в православие, а я пойду налево", а потому что Святой Дух исходит от Отца и Сына.
Понимаете, многие вещи гораздо проще. чем люди о них придумывают.
(Кстати, нельзя сказать по-русски "раскрыть свою автобиографию". Во-первых, "автобиография" - это уже "своя биография", а во-вторых, биографию не раскрывают - ее излагают)

** Ну так о том речь. А многие вокруг Вас (даже в советское время) этому "кодексу" следовали или хотя бы имели сознательной целью ему следовать по жизни?

Дофига. В моем (и родительском) круге приятельского общения состоят и состояли только порядочные люди. Другие как-то не задерживались.

** Что, советские люди в массе своей не врали, не подличали, защищали слабых и т.п.? Что-то мне подсказывает, что таких были единицы.

И что же вам так подсказывает? Советские люди были всякие. Но вот как раз наша среда - техническая интеллигенция первого-второго поколения, послевоенных и 60-70-х годов рождения (дети послевоенных) в большинстве своем именно таковы.

** Отрадно, конечно, видеть такую самокритику; но боюсь, что Вы уж очень тут радикальны в своей самооценке. Я вот заметил, что Вы, например, хорошую художественную литературу любите - неужели уж таки совсем только голым рассудком ее воспринимаете? :)

Не только. Я ее эстетически воспринимаю. Эстетика же с компассией и нравственным чувством перпендикулярна.

Да, и апостол Павел говорит о совсем другом. Не о проблеме воспитания в детях моральных норм.

Слушайте, зачем мне про себя размышлять, когда я точно знаю, почмеу я дселала такой выбор. Не потому, что "все идут в православие, а я пойду налево", а потому что Святой Дух исходит от Отца и Сына.

Нет, вот это мне положительно нравится :))

(Кстати, нельзя сказать по-русски "раскрыть свою автобиографию". Во-первых, "автобиография" - это уже "своя биография", а во-вторых, биографию не раскрывают - ее излагают)

Да, согласен. Прошу прощения - иногда в дискуссиях делаешь вот такие вот ошибки, не всегда стилистически выверяешь текст.

Дофига. В моем (и родительском) круге приятельского общения состоят и состояли только порядочные люди. Другие как-то не задерживались.

Вот именно об этом я и твержу (а Вы в упор меня не слышите). В моем "круге общения" дело обстоит аналогичным образом. Но "круг общения" - это то, что ты сам избираешь для себя (в чем Вы и признались, когда упомянули, что другие там "не задерживались").

У Вас здесь логическая ошибка: из того, что в Вашем круге общения состоят в основном такие люди вовсе не следует, что все люди вокруг - такие. Если бы в СССР таких людей было бы большинство, то СССР был бы раем на земле и не было бы всех тех проблем, которые его сопровождали.

(Чтобы проиллюстрировать лучше Вашу ошибку: допустим, я люблю есть форель и дома у меня весь холодильник забит мороженой форелью. Это вовсе не значит, что во всех магазинах вокруг лежит в основном форель - напротив, ее может быть, по сравнению с другой рыбой, ничтожное количество).

Советские люди были всякие. Но вот как раз наша среда - техническая интеллигенция первого-второго поколения, послевоенных и 60-70-х годов рождения (дети послевоенных) в большинстве своем именно таковы.

Ну вот я как раз из такой "семьи технической интеллигенции", сам химик по специальности, родился в 1970-х годах (а мои братья - в 60х). Извините, не могу сказать, что большинство моих ровесников именно таковы. Да и Вы бы с автором сего журнала не коллекционировали бы, в таком случае...ммм, "дур" (а исключительно бы Благородных Дам).

Не только. Я ее эстетически воспринимаю. Эстетика же с компассией и нравственным чувством перпендикулярна.

Категорически несогласен. Зло, например, в принципе не может быть эстетически прекрасным (ибо эстетика есть непосредственное восприятие логосности творения, если очень грубо выражаться; зло же логосности не имеет).

1. Я в данной дискуссии говорю и привожу примеры ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из совего круга общения, и ни из какого другого. ПОэтому ваши рассжудения о моей "ошибке" никакого отношения к моим примерам не имеют. Я четко очертила среду, которую привожу в пример.

2. Увы, как показывает практика, можно быть крайне аморальным человеком и от души наслаждаться классической музыкой и литературой. Например, комендант Аушвица очень любил классику в хорошем исполнении. А Гитлер обожал Вагнера. Способность наслаждаться эстетикой и нравственное чувство перпендикулярны.

1. Вы двумя сообщениями раньше написали: "Моя семья - это типичный советский народ". Было это? Было. Я в этом имел все основания усомниться (и теперь Вы и сами признаете, что это не совсем так).

2. "Способность наслеждаться" и "нравственное чувство" - это все чисто субъективные понятия (точнее даже просто ощущения). Я же говорил об объективных категориях: а именно, что объективно этика и эстетика (не с точки зрений ощущения) сходятся, ибо имеют общий корень.

1. Слушайте, давайте вы не будете передергивать. Типичный советский народ - в отношении национальности и религии. И праивла порядочного повдеения были тоеж типично советскими - все их знали, но не все соблюдали. И несоблюдение оправдывали всяикми сложностями жизни.

2. Насчет объективности - мимо кассы.

Я не понимаю, чего вы хотите добиться, полемизируя со мной и меняя темы. Мне этот спор неинтересен, доказывать вам что-либо я не собираюсь.
На сем завершаю.

Не странно ли, Тефнахт, что именно картины разрушения потрясают душу своим
величием, тогда как зрелище созидания которое, казалось бы, во много крат
значительнее - заставляет утонченный взор отворачиваться со скукой или даже отвращением? Почему так величава смерть, и в еще большей степени - битва, которая представляет собою смерть умноженную, - тогда как рождение являет вид не только лишенный возвышенности, но и непристойный, и даже тошнотворный? Почему так прекрасно землетрясение, разрушающее города; почему каждый из нас, если бы мог наблюдать его с высоты безопасного места,испытал бы при этом - конечно, наряду со скорбью по поводу гибели граждан и богатства - высокое восхищение ума, между тем как постройка таких же городов, когда случается нам быть ее свидетелями, оставляет в каждом из нас лишь
отталкивающее воспоминание о беспорядке, о пыли, о стуке молотков, о запахе
пота, о брани надсмотрщиков? (http://lib.ru/RUSSLIT/ZHABOTINSKIJ/samson.txt)

Замечательная дура

no subject

главный аргумент, на мой взгляд, несколько иной.

no subject

no subject

no subject

no subject

детей не учат думать головой

no subject

в чем?

Re: в чем?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Зло не может быть эстетически прекрасным