Прихована ворожнеча

[morreth]

Ну і ще один неприємний результат виборів Трампа - доводиться визнати, що:

а) чоловіки все ще ненавидять жінок;
б) жінки все ще ненавидять себе.

В чорних з солідарністю виявилося краще. Ну, вони й право голосу отримали першими.

В чому проблема з цією ненавистю?
Вона не розпізнається як ненависть. Її носії вважають, що коли вони не відчувають характерних для ненависті емоцій - гніву, злості, бажання вдарити, - то все гаразд, ненависті немає. Чоловік розміщує в фейсбучеку жарт "У слабкого чоловіа жінка завжди винна, у сильного вона завжди покарана", і просто не може второпати, чого до нього в фейсбучек набігла юрбиця жінок, плюнути йому під ноги. Ай, в них нема почуття гумору, ай погано... Як це жарт ворожий? Він же кепкує зі слабких чоловіків, а не з жінок?

Так само я можу сказати, що не ворожа до курей та свиней, навіть люблю їх. Або Генріх V Англійський може сказати, що любив Францію.

Ворожість - це не емоція. Це сукупність дій, які спрямовані на погіршення чийогось життя, ба навіть на загрозу самому життю.

Мені не тисне визнати, що я за своєю хижацькою природою ворожа свиням та курям. Їх вбивають, аби я могла їсти.

Але чомусь багатьом людям, зокрема чоловікам, таки тисне зізнатися у своїй ворожості. Чоловік може розчехлитися поступово:

http://morreth.livejournal.com/2963696.html?thread=59701488#t59701488

Але наприкінці все одно скаже: ну, раз вам так зручно, то вважайте мене ворогом. Тобто, він цілковито скидає з себе відповідальність за те, що ВІН каже і з ким ВІН солідаризується - цю відповідальність маємо нести ми, ті, хто на підставі його солідарізації з ворогом вважає його ворожим, бо ж "нам так зручніше".

А от іще один цікавий випадок. Знову ж колотрамп. Людина, яку я дуже поважаю, пише (переклад з англійської) знов-таки ж про тих, кому Трамп здається зрозумілим:

"Ні, ми не Ку-Клукс-Клан, але так, ми справді віримо, що внесок у цивілізацію "білих" більший, ніж "чорних", або "мусульман", і ми не хочемо "децивілізувати" наші спільноти, аби залучити чорних чи мусульман, особливо якщо вони є віднсними новоприбульцями. Ні, ми не твердолобі пролайфери, але ми вважаємо, що аборт за бажанням це забагато (а користування 80-центовими кондомами дешевше). Ні, ми не анти-геї, але ми також не хочемо, щоб наших дітей навчали, що гейство є цілковитою нормою. Ми знаходимо чесним, що постійні одностатеві стосунки не мають бути дискриміновані стосовно податків та прав наслідування, але ми не хочемо, щоб гейські стосунки приравняли до гетеросексуального шлюбу, ані того, щоб вік згоди знизився від 18 до 16, як з гетеросексуальними стосунками. Ні, ми не хочемо прирікати інтелігентних жінок на 40 років домашньої праці або другорозрядних робіт, ае ми не певні, що жінки створені, щоб бути головуючими менеджерами і питаємо, чи не призведе їхнє збільшення на таких позиціях (включно прездентські) до порушення фундаментального балансу та співіснування статей, яке, ми віримо, є життєвим для суспільства. Трамп розуміє, що величезна купа людей почувається незручно в цій сфері та грає на цьому".

Ні, сам він, по-перше, занадто інталігентний, аби голосувати за Трампа, по-друге, взагалі британець. Але він належить до тієї "великої купи людей", на почуттях якої грає Трамп, він аже про неї "ми". І що ж воно за "ми"?

Якщо переконання цього "ми" трохи почистити від британської ввічливості, буде приблизно так: "Ми хочемо вважати себе кращими за чорних, але так, щоб нас за це не називали расистами. Давайте призначимо расистами лише крайніх, тих, хто негрів палить та вішає, і роздивлятися нас лише на їхньому фоні. Правда, ми хороші люди? Ми хочемо вважати себе кращими за геїв, але не хочемо щоб нас за це звали гомофобами. Давайте навчати геїв зі школи, що вони ненормальні і не повинні ображатися, коли їх називають ненормальними, так всім буде легше, а надто нам. Ми такі добрі, що навіть дамо їм одружуватися та успадковувати одне за одним. Але крий Боже не хочемо, щоб це називали шлюбом, бо наш шлюб це Божественна установа (навіть коли в ньому твориться насильство та повний триндець), а їхній це просто співжиття. Ми також не хочемо, щоб нами порядкували жінки та не хочемо виконувати буденну роботу, яку звикли звалювати на жінок. Ми не хочемо давати їм навіть порядкувати своїми матками. Презервативи краще (бо ми можемо їх зняти у будь-яку мить або відмовитися "нюхати квіти у противогазі"). Але давайте не називати нас за це мізогінами, бо мізогін це дуже сильне слово".

Коротше кажучи, ці люди хочуть діяти помірковано-вороже проти жінок та меншин, але так, щоб жінки та меншини не здогадатися, що то ворожнеча. Бо ж відверта ворожнеча може бути такою, що їм стане непереливки.

І тут - ураааа! - на допомогу приходить Трамп. Він козел відпущення для помірно-ворожих. Він вголос каже те, про що вони навіть думати наважуються із застереженням, бо це значить подумки поставити себе на одну з Трампом дошку. Але ж вони не такі. Вони кращі за цього рудого клоуна. Вони не стоять з ним нарівні. Вони просто поклали за нього до урни свій бюлетень, потай та мовчки.

Мені дуже подобається сцена з "Танцю з драконами" Мартіна, у якій Дейнеріс розпізнає приховану ворожість Ксаро Ксоана Даксоса:

Слізьми набрякли його очі, сльози поповзли вниз його носом, поміж аметистів, смарагдів та чорних діамантів.
- Я казав Тринадцятьом, що ти зауважиш до моєї мудрості. Як мені боляче бачити, що я помилявсяю Бери ці кораблі та пливи геть, або ти напевно помреш у муках. Ти навіть не знаєш, скільки зробила ворогів.
Я знаю, хто стоїть переді мною, ллючи фіглярські сльози. Усвідомлення принесло їй печаль.

Це печально і навіть болісно завжди - розуміти, що перед тобою із ввічливими словами та доброзичливою посмішкою, ба навіть із сльозами співчуття на очах стоїть ворог. Дуже болісно, коли це вчорашній друг, вчитель, улюблений митець, навіть родич. Але найкраще, що можна зробити у такій ситуації - це усвідомити, що кожний, хто хоче відняти в тебе твоє - ворог. Навіть коли він сам цього не розуміє. Відкрита ворожнеча з твого боку домоможе йому також це усвідомити. І тільки тоді буде можливо будь-яке примирення. Бо коли ворог сам не розуміє, що він ворог, він будь-яке примирення використає для удару в спину, обклавшися при цьому купою самовиправдань.

Будь як Даенеріс. Не дай ввічливим речам та фіглярським сльозам ввести себе в оману.

Comments

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Угу. І ще "так ти корову не продаси", якщо очевидних плюшок немає, більшість жінок до фемінізму не заманиш, феміністками будуть окремі дивачки та, як би сформулювати - трохи соціально неадаптовані жінки.
Фіг знає, може оте. що ви вище коментом описали - це і є найкращий шлях. Принаймні я нічого кращого придумати не можу.

[sleepy16.livejournal.com]

цілком згодна, що так корову не продаси.

я бачу два шляхи:

- дочекатися кризи, коли загроза жіночої бідності на пенсії стане ще більш очевидною і масовою, і почнуться незадоволення, активізуються жіночі рухи. не знаю, наскільки глибоке падіння для цього потрібне, і воно дуже небезпечне як для кожної постраждалої жінки, так і для країни в цілому. варіант небажаний.

- (моя ідея) під уже наявним соусом для наступного покоління "у нас уже настала рівність і лише окремі регреси трохи заважають жить" проштовхувати все жорсткіше законодавство для захисту жінок, і зокрема політику штрафів за всі відхилення. штраф підприємств за гендерно спричинену різницю у зарплатах. дрібний штраф за кожне висловлювання-сексизм. як за парковку - ти можеш оскаржувати, вимагати доказів і навіть вигравати оскарження, але з кожного погляду це затратніше, ніж сплатити дрібну суму тут і зараз. наступного разу підсвідомо уникатимуть, навіть якщо свідомо здаватиметься що можна не заморочуватися.


доповню про "дивачок":
будь-які зміни завжди проштовхує активна меншість. змін завжди хоче меншість. це нормально, і нема потреби позначати себе соціально неадаптованими. не можна вимагати у більшості, щоб вони стали такими як меншість, це дурна і безперспективна витрата енергії. інша річ, що треба аби зміни зачіпали всіх і були ефективними.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

- дочекатися кризи, коли загроза жіночої бідності на пенсії стане ще більш очевидною і масовою, і почнуться незадоволення, активізуються жіночі рухи. не знаю, наскільки глибоке падіння для цього потрібне, і воно дуже небезпечне як для кожної постраждалої жінки, так і для країни в цілому. варіант небажаний.
------імхо, не працює, швидше ефект зворотній. Багато соціальних негараздів впливають негативно саме на жінок, і щось я жодного разу не бачила, щоб жінки через це хоча якось згуртувалися та почали відстоювати власні інтереси. Впрягаються і тягнуть, і далі погіршуючі власні кондиції та здатність гуртуватися. Он у деяких ісламських країнах який був стрімкий регрес, жінки виходили на мітінги, і що? І нічого.
Крім того, не існує "загрози жіночої бідності на пенсії". Існує жіноча бідність на пенсії. Вона вже є.

під уже наявним соусом для наступного покоління "у нас уже настала рівність і лише окремі регреси трохи заважають жить" проштовхувати все жорсткіше законодавство для захисту жінок
--- так само. Таке законодавство викликає невдоволення, щоб його просунути, потрібно хоча б, для початку, пояснити, для чого це люди мають себе обмежувати. Аргумент "бо вже настала рівність" не особливо тут працює. Сексисз більшість людей вважають абсолютно нормальною річчю, пропозиція штрафувати за сексизм для них приблизно те саме, що для вас ідея штрафувати за моргання

Єдина ідея, яку я чула і яка мені виглядає реалістично - це гра на розкол чоловічої спільноти, пошук тих груп чоловіків, яким вигідно співпрацювати із жінками і надавати жінкам більше можливостей, бо так вони бачать свій шлях отримати владу. Власне, десь тут у коментах про це писала Віраго.
Для реалізації цієї можливості теж потрібна жіноча згуртованість, якої у нас зараз немає. А для цього треба пояснити значно більшій кількості жінок, навіщо їм фемінізм.

Ні, фантазувати про те, які ми кльові бійці, коли у феміністичній спільноті не можуть залучити більше ніж кілька десятків підписів під петицією (а в спільноті 3 тис.учасниць), я вже мовчу про щось більш дієве, я не готова. Треба виходити з того, що хрєнові ми бійці, бо це правда. Активна меншість, яка проштовхує зміни - це люди, які стояли на майдані, носили туда гроші та іжу, організовувалися у сотні і т. і. Так, серед них було купа жінок, які виступали не за жіночі групові, а за громадянські інтереси. Коли йдеться про суто жіночі інтереси, жінки у нас поки що ніфіга не самоорганізовуються хоча б трохи масово. Я сама така. Немає тієї активної меншості, яка просуває зміни. Ми розумні на словах, коли ж доходить до справи, безпорадні. І щоб це змінити, треба для початку визнати, що це так. І навіть тоді не факт, що хоча б з часом щось зміниться. Ну от мій максимум не на словах - відстояти власні кордони перед чоловіком, і я ледь це тягну, а через раз не тягну. В мене є підозра, що більшість феміністок стали феміністками не тому, що вони такі вольові, із розвинутою суб*єктністю, сильні та вправні, а зовсім з інших причин. Є окремі виключення, які, на жаль, не роблять погоди. Суб*єктність та все інше доводиться виховувати в собі на ходу. Сильні, вправні та гарно адаптовані, як я поки що бачу, руками і ногами відбиваються від того, щоб називатися феміністками.
І ні, я не вважаю, що все приречено, треба скласти руки і т. і. Просто фантазування ніфіга не допомагає.

[sleepy16.livejournal.com]

нагадую, я все ж говорю про західну європу. яка мала би в теорії бути прикладом. але на практиці вона швидше негативний приклад.

про першу стратегію - у західній європі жіноча бідність на пенсії є, і вона стає все гіршою. але я не прихильниця нічого не робити. цілком може бути, що насправді ефект буде зворотній.

про другу стратегію.
Аргумент "бо вже настала рівність" на заході за моїми спостереженнями незле працює. Для мене він працював і в Україні, бо я випадково так виросла, що була не в курсі, що існує суттєва нерівність. На заході є купа критичних публікацій і досліджень, законодавчих пропозицій, але вихідна точка - це саме нормальність рівності.

я не думаю, що для значного поступу і реалізації дієвих кампаній потрібна значно більша згуртованість, ніж вона є. що потрібно робити ключову ставку саме на чоловіків, я теж не впевнена. так, певна їхня підмножина є важливим і корисним ресурсом, але - не ключовим.

так, ми хрєнові бійці, поки ми поодинці і не об'єднуємо наявні у кожної маленькі ресурси і не спрямовуємо у конкретні проекти. це дуже добре спрацювало після цього майдану - йшлося вже не про їжу та гроші, а про лікування і реабілітацію десятків людей, десятки швидких допомог, десятки вантажівок гуманітарки. і вели (і ведуть) цю роботу у 90% саме жінки. але далеко не всі сфери покриті проектами, ось фемактивізм наприклад - не дуже.

причини, чому феміністки стали феміністками, напевне ті ж, що й у психологів та психотерапевтів - загострене відчуття справедливості, емпатія і особистий негативний досвід, усе це поступово переростає у особистий розвиток на цю тему. але ж ми не ставимо під питання фах психології?

"кілька десятків підписів під петицією" - це про стамбульську конвенцію? та ясно що, на те було кілька технічних причин. можна було би покращити принаймні до близька 300, якби зробити необхідну технічну роботу.
3000 пасивних учасниць, котрі можливо побачать повідомлення, якщо пост у фб буде сильно коментованим у першу годину після появи і відповідно фб його позначить популярним і показуватиме всім.

Аудиторія проходить наступні етапи розвитку, і в спільноті 3000 учасниць на принаймні другому етапі, а швидше й на третьому:
- не знаю
- знаю (awareness)
- цікаво
- спроба
- взаємодія
- спонсорство (постійна підтримка)
Це ж дуже добре!

я нещодавно зав'язала із пост-майданівським громадським проектом і шукаю себе у наступних проектах. напрацювань вистачає по кількох напрямках, але себе одної на це не вистачає. треба вчитися залучати однодумців. відчуття безпорадності зовсім нема, швидше потреба сфокусуватися.

[virago-ghost.livejournal.com]

Боже, Луче, чи мені битися головою об стіну?
почни, бліна, хоч з написання дитячої казки, про зграйку дівчат, які згуртувалися, та їм вдалося;
елементарні речі: пропаганда жіночого об'єднання і спільного вирішення проблем, де геть забрана будь-яка романтизація стосунків із хлопцями, її немає, все, що може стосунки з хлопцями і чоловіками окреслити, як привабливі, просто замовчується, а зведене до утилітарного, прийшов, скористалися, пішов - він не важливий навіть на тлі спільного дівочого сніданку; додай туди елемент командої гри, командних перегонів і конкуренції, додай навчання самозахисту, колективне протистояння злу; прибери всі штамповані жіночо-кумендні моменти;
потім клепай іншу книжку, потім іншу, потім ще іншу, хай твої героїні виростуть, наче гарєпоттер, бо він трясця, як і люк скайуокер - вигадані персонажі вигаданого світу, однак спрацьовує;

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Я, схоже, випустила з виду те, що у чоловіків в реальності, а не в фантазіях та казках з товариськістю теж не завжди так вже добре, але нічого,працює.

[virago-ghost.livejournal.com]

чого вас усіх заціпило на "немає плюшок від фемінізму"?
це феміністки і мають створювати плюшки від фемінізму;
розумієш? ото жінки об'єдналися і мають створити певні плюшки від того, що кожна з них є учасницею тої спілки;
жодного збройного повстання жінок проти чоловіків не буде, тому войовнича риторика геть ні до чого не веде і користуватися нею треба обережно; у суспільстві повно груп, чиї інтересі протилежні і взаємовиключні, якщо користуватися лише риторикою війни...
блін, у Мег Аерін немає ворогів, немає супротивників, є лише скупчення матерії у просторі, які вона у різний спосіб використовує, щоб полегшити собі шлях до мети;

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Ну тому що дуже очевидним чином спостерігається невміння та/або небажання феміністок створювати ті плюшки, причому всередині себе теж спостерігається. Це дратує.

[virago-ghost.livejournal.com]

почнемо з того, що така мета не ставиться; ставиться мета: давайте зберемося купою і будемо обговорювати фемінізм і чоловіків

[luche-chuchhe.livejournal.com]

і це правда

[virago-ghost.livejournal.com]

наприклад, зараз у нас будуть певні зміни до законодавства, які звісно не створюють сприятливі умови для шелтерів, але хоч дають якесь нормативне прикриття;
десь повно обговорень, скільки потрібно місць у якій місцевості, і таке інше, чи потрібне взагалі і як цим скористатися?

[luche-chuchhe.livejournal.com]

взагалі не бачила

[morreth.livejournal.com]

Якби єдиній з нас тут знавець законів, який може їх РОЗУМІТИ, щось написав з цього приводу, то я б започаткувала обговорення там, де мені це доступно.

[virago-ghost.livejournal.com]

Оля,ти сама поширювала петицію, щоб Порох підтримав ратифікацію Стамбульскої конвенції;
Порох вніс такий законопроект;
але для конкретної роботи треба знати і досліджувати питанняі;
скільки випадків домашнього насильства фіксується, хто займається проблемою крім поліції, на що шукати фінансування;
я не спеціаліст з соціальної роботи з жінками, в моєму доробку кілька судових сімейних справ і спорів через дітей з опікунськими радами тощо; я не можу кваліфіковано дати відповіді на питання щодо впровадження новин закону; я сама шукаю спеціалістів з конкретики, якщо ти не зрозуміла;
мені було цікаво, чи обговорюється щось таке;
тобто ок, давай я тобі завтра напишу надцять листів, про що воно, як я бачу;
але в мене питання, чи їх треба писати тобі і феміністичним спільнотам в мережі, чи іншим людям;
якщо нічого таке не обговорюється, то зрозуміло, що треба мати справу з кимось іншим, хто просував це питання;

[virago-ghost.livejournal.com]

http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=60492

[red_2]

А какие могут быть плюшки?

Общение важно. Просто общаться, слушать женщин, видеть, что они клёвые и с ними интересно, получать поддержку на словах - это важная часть объединения. Армия начинается с тусовки. Если структуры нет, нужно её с кем-то создавать, и людям нужен бывает социальный "клей" в виде сборищ и разговоров.

Фишка в том, чтобы на общении, чаепитиях и обсуждении теории всё не заканчивалось. Нужны практические действия.
Но мне даже придумать сложно, какие плюшки могли бы быть за пределами буквочек и картинок в интернете (я понимаю, что это плохо, но тьщорт, что с этим делать-то?).

Разные фем-инициативы мне в сети попадались (поиск вписки и попутчиц для путешествующих, поиск жилья, поиск работы), и там всё упирается в нехватку ресурсов. Без бюджета большинство инициатив работают какое-то время на энтузиазме и постепенно глохнут - организаторкам тоже без плюшек грустно.
С поиском работы всё было особенно грустно, потому что желающих работать было дофига, а предлагающих работу - близко к нулю.

[virago-ghost.livejournal.com]

слушайте, ну параметр "общение важно" не работает без общей цели, согласованной цели; вернее, он работает в двух форматах:
- когда у вас совсем нет женского круга общения на доверии - до тех пор, пока вы не создатите себе компашку на 3-4 человека, так или иначе совместимых психологически, которые будут поддерживать дружеское общение, потом дружить семьями; вопрос только, на что тут феминизм, это устраивают себе вполне патриархальных взглядов женщины, без всякого феминизма, просто вот они такие хорошие бабы и сдружились, а все остальные - как всегда;
- или когда какое-нибудь соо про вышиванки, там 99,99% женского контингента, все находят друг друга клевыми, тусуются, поддерживают друг друга на словах, ненапряжная тусовка;
как только они сблизятся - а их довольно много - в ход пойдут личные отношения, а потом и разборки, и выход один, держать приоритетом мир-плюшки-вышиванки вообще, без всяких критериев результата;
это не потому, что мы женщины;
у мужчин вся та же самая фигня;
вообще, это потрясающе, мы все видели, как создавались и возникали волонтерские сообщества, мы все понимаем проблемы с бюджетом, что на 1000 членов сообщества бюджет закрывают пятеро, у которых деньги есть, остальные по копейке или бездействуют;
без бюджета любые инициативы и дела глохнут, а не только женские;
т.е. какая-то действенная инициатива - это не одни плюшки и взаимная поддержка, это еще работа, нагрузка, поиск денег, отчетность и прочее; потому плюшки от волонтерства моральные или иные плюшки (нужный результат группы достигнут) должны быть для всех нужными;
волонтерские сообщества строились на общем деле и общем результате, который нужен всем, и который в одиночку получить нельзя;
не на "окажем душевную поддержку по любому поводу за так просто, создадим иллюзию коллективного принятия и тепла" - если это основаная цель, то за этим к терапевту или в секту надо; а в норме просто в дружескую компанию;
поддержка, душевное тепло и прочие эмоциональные плюшки в большой группе всегда результат общих интересов и совместных действий, а не самоцель, если группа не терапевтическая (и то под присмотром специалиста);
а если дело просто в тусовке и в приятном женском общении, ставим такую задачу, то надо снимать феминистическую повестку и говорить, что просто группа женского общения, запрет на обесценивание, запрет на критику, запрет на отвержение в любой форме; но и запрет на коллективные действия против кого-то снаружи, иначе немедленно начнутся словесные войны, набеги и травля, особенно, в интернет формате;

[red_2]

Не, я не предлагаю ставить тусовку во главу угла. Наоборот, пишу же, задача в том, чтобы к тусовке и приятному общению всё не сводилось.
Тусовка и приятное общение - это почва, без них люди разбегаются.
Не то чтобы их даже нужно было специально организовывать, а - важно предусматривать для них пространство и время в деятельности группы и не шеймить за них как за бессмысленные и отнимающие ресурсы у основного дела.
Сообщества, которые "сделали дело и до свиданья", распадаются, а каждый раз набирать людей с нуля заново - это тяжёлая муторная работа. Удобнее и легче, когда есть какой-то пул людей, уже знающих одна другую, как-то сработавшихся и готовых объединяться ради общих задач. А это без тусовки не сделаешь.
Из всех инициатив, в которых я участвовала, долго прожили и что-то успешно делали те, где было пространство для тусовки - и которые могли удержать баланс между тусовкой и делом, не выгоняя тусовку на мороз, но и не позволяя ей затопить собой всё и заменить собой дело.
И если люди не будут тусить с единомышленницами, они будут тусить где-то ещё - с родственницами, в патриархальной среде.
Но тусовка - ладно; это не проблема, я представляю себе, как это работает, какие подводные камни, какая польза, на что обращать внимание.

Загвоздка у меня насчёт критериев результата. И насчёт результата вообще. "Большие цели" более-менее понятны: чтобы патриархальная фигня закончилась.
Засада с маршрутом, как туда двигаться, и с планами ближнего прицела в какой-то коллективной деятельности.
С персональной деятельностью и личными задачами всё, опять же, более-менее понятно. С переходом на коллективный уровень - трындец.

Если чо, я не добиваюсь, чтобы вы какой-то план придумали и мне рассказали; это больше venting в пространство, что у меня не получается переход от "единичных юнитов" к "отрядам".

Я не могу сформулировать никакой план действий для группы или сообщества, в котором я могла бы участвовать и который не вызывал бы ужос "ааа, я потрачу ресурсы на результат, который мне бесполезен, и ничего за это не получу" - ну или получу "ты молодец" и выгорание.
Вкладываться стрёмно, потому что я думаю, что никакие плюшки там не ждут, расходы одни, а "котёнок маленький", лишних ресурсов нету.

По идее, должно быть что-то, что помогает коллективно защищать общие интересы и делать жизнь лучше, а не хуже. Но это не работает, если ни у кого свободных ресурсов нет. Сообщество поиска работы заглохло в том числе потому, что желающих найти работу было много, а желающих предложить работу (и заплатить за неё) - приблизительно ноль.

Получаются такие вилы: я не знаю, какой локальный результат я хотела бы получить от объединения с другими; и я не хочу вкладываться, не получая плюшек, даже когда знаю, какой конкретный результат люди бы хотели получить, а я могла бы дать (ну например, я могу статьи переводить с английского; я их перевожу для ролевого сайта, где хоть немного денег платят, и для сообщества, где есть знакомые-и-приятные люди, с которыми у меня общее хобби; а для фем-сайта фем-статьи не перевожу).

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Просто, розумієте, у патріархальному світі є вже така "тусовка" - це жіночі посиденьки. Подружки збираються, обговорюють своїх козлів, підтримують одна одну і... і власне все. Від цих посиденьок не залежить абослютно нічого, крім, може, приватної допомоги з боку однієї жінки іншій у її приватних (частіше за все хатніх) справах. Звісно, гірше, коли навіть цього немає, але практика свідчить, що нічого з цього зазвичай не починається.

Щодо плюшок.
Ну от як віраго написала, я почала згадувати, як вони виглядають з боку чоловіків. Та дурнувато вони виглядають. У чоловіків є набір образів чоловічої переможної та кльової тусні, який вони беруть переважно з книжок, фільмів і трохи із особистого досвіду. Трохи - бо в реальності чоловіки так само сруться, хничуть, не розуміють один одного, підтримують через п*ять разів на шостий, конкурують. І це починається ще в дитячому віці. Але от візьмемо диванних хом*ячків - у них є певні привілії, на які якийсь фейсбучних допис страшенно покусився, і вони набігають усі скопом, не змовляючись, і тупо намагаються заштовхати та затоптати жінок. Начебто різниця невелика із нашими розмовами, але все ж таки є: там йде боротьба за певний ресурс, хоча б символічний, і, власне, купу жінок їм вдається так змусити мовчати і не рипатися - тих, які бажають бути прийнятими суспільством, а суспільство у нас - це передусім чоловіки, як не крути. Дрібна, але користь. Вони, гадаю, свідомо не формулюють нічого такого, вони дупами відчувають, де їхній зиск. А там, де зиск відчутнішій, вони діють більш активно, там підключаються вже більш дієві люди.
Їхні плюшки - це відчуття, що вони гуртом відстояли своє, хай би як вони при цьому дебільнувато та егоістично виглядали. Але ж відстояли.
Тепер дивимося на це обговорення. Який зиск планується отримати від цієї розмови. крім, власне, жіночого спілкування? Переконати чоловіків? Ми всі прекрасно знаємо, що так воно не працює. Власне, результат очевидний - кількох послали, кількох забанили, ще одного скоро пошлемо. Кілька чоловіків відіграли на нас власні психологічні глюки та отримали порцію жіночої уваги у формі "я несу муть та знущаюсь, а жінки терпляче мені пояснюють, списуючі купу сторінок".
Що ще?
Важко щось придумати із плюшками, якщо немає конкретної, хай дрібної, хай дебільнуватої мети. Ну, я не пропоную вести себе як придурки, але кажу - ось, чоловіки так поводяться і не соромляться, і плюшки в них, і почуваються вони прекрасно, і мети досягають.

Щодо ресурсів. Гадаю, тут не відсутність ресурсів, а неготовність їх витрачати саме на жіночу мету. Ну от я не так вже й мало грошей перекинула волонтерам, які займаються війною, біженцями та хворими. Значно менше, ніж інші люди, але десь приблизно в незліченну кількість разів більше, ніж я перекинула на якісь чисто жіночі ініціативи. Бо на чисто жіночі ініціативи я перекинула, здається, ноль гривень, упс.

[red_2]

Ага, кое-что прояснилось. И я могу теперь сказать, зачем тусовка.
Тусовка даёт принятие. Она патриархальным женщинам даёт принятие, ну дык и феминисткам она даёт принятие. У феминисток, как и у всех женщин, порушена способность получать принятие от женщин и выдавать его женщинам; в "ближнем кругу" патриархальных женщин она включается, я так думаю, потому что "моё племя" - более глубинная штука, чем "женщины негодящщи". По идее, должно и для феминисток работать.) Как база для "мы можем находиться вместе и разговаривать без враждебности", без чего не получится совместная работа.
Не "мы затусим и будем ожидать, что из этого само собой вырастет что-то феминистичное" (разумеется, это так не работает и я этого не предлагаю), а "наряду с продуктивной деятельностью мы сознательно оставим пространство для тусовки и не будем пытаться её запретить и осуждать за неё людей, пока она не перешла такие-то границы, а будем её использовать для того, что нам полезно: создание и усиление социальных связей, противодействие выгоранию".
Как-то так.

Тепер дивимося на це обговорення. Який зиск планується отримати від цієї розмови. крім, власне, жіночого спілкування?
Я хочу научиться ставить задачи по защите женских интересов и достижению целей женщин, которые доступны объединёнными усилиями женщин.
Или понять, что таких задач объективно не существует, а не в голове косяк, мешающий их видеть или в них верить.

Ольга предлагает читать Сунь-Цзы - окей, но я упираюсь в то, что у Сунь-Цзы всё клёво с постановкой задач, у него есть государство, есть армия, есть враги, и надо, чтобы враги не начистили репу государству; при анализе ситуации возникают дополнительные задачи "как начистить репу врагам, если до этого дошло", "как избегать войнушки, не зафейлив основную задачу" и "как в процессе не убиться об противника, погоду, рельеф и собственных людей", а эти можно поделить на ещё более мелкие. Хорошо ему.) А я дохожу до какой-то точки и упс, приехали, чёткий план не получается. А без плана это так и останутся "разговоры в пользу бедных".

Щодо ресурсів. Гадаю, тут не відсутність ресурсів, а неготовність їх витрачати саме на жіночу мету.
Угу. И тут оно смыкается с вопросом плюшек. Не всегда материальных, чувство "я хорошая" и похвала от значимых людей тоже катят. И это, таки да, вопрос целеполагания: если задача ощущается как крутая, достойная и (опционально) не безнадёжная, вклад в неё даёт нефиговые плюшки.

Важко щось придумати із плюшками, якщо немає конкретної, хай дрібної, хай дебільнуватої мети
Угу.

[sleepy16.livejournal.com]

слушно

[morreth.livejournal.com]

Тобто навіть у форматі "жінка прийшла з ідеєю, давайте підтримаємо?"
Гигиги, згодна.

[virago-ghost.livejournal.com]

ага, навіть у форматі "не роби цього, ти зараз не права, трохи зупинися" - "ні, не зупинюся, я вас усіх затопчу, бо ви не в захваті від моєї їдеї і моїх порад щодо вашого життя"

[virago-ghost.livejournal.com]

розумієш, у змішаних групах дуже часто жінка буває організатором і жінки тягнуть значну частину роботи; але я ще не бачила жодної спільноти феміністок, яка б ставила конкретну спільну мету із плюшками для учасниць;

[luche-chuchhe.livejournal.com]

навіть у майже чисто жіночих буває, як ото у волонтерів
Я постійно не можу не порівнювати спільноту "і так поймут" і феміністичну. І там, і там, як здається, переважно диванні хом*ячки, крім буквально кількох осіб. У спільноті "і так поймут" є вимога, яку ставлять учасникам - не бідкатися, не жалітися, а йти писати скарги, приносити посилання, і тоді спільнота набіжить і завалить порушників листами або й матюками, коли як. Дотримуються цього, звісно, далеко не завжди. але намагаються. У феміністичній спільноті кожного дня купа учасниць лінується навіть перевірити, чи сьогодні або вчора не постили вже це посилання, і модераторка мусить їм усім писати, що таке вже було. Можна сперечатися про ефективність спільноти "і так поймут", і багато про що, але різниця сприйняття мети існування спільноти очевидна.
Я не знаю, що з цим можна зробити, крім як наполегливо чинити інакше. Але хрєн я на це здатна, усі мої дуже слабкі спроби здувалися протягом півдня максимум, при цьому вони були... ну, фігня фігньою.