Мастер слова

[morreth]

Да, в процессе подготовки одного из набросов я перечитала "Как и зачем я писал апокриф к "Властелину колец"".

Потрясающая все-таки штука: 8 (ВОСЕМЬ!) вордовских страниц о чем угодно, кроме собственно рассказа как и зачем был написан этот апокриф к "Властелину колец".

Восемь страниц.

Молодец. Я так не смогу. Даже если поставлю себе целью, рано или поздно природа свое возьмет, и я начну говорить о сути вопроса.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

блин, ты знаешь, а я вот из его пояснений, давно ж читала их очень, забыла именно это, откровенную вот эту штуку, про кроманьонцев и неандертальцев, как стартовый момент;
а я ведь ее почти слово в слово персонажу вписала, который пытается уговорить молодую дурочку, почему социум другой культуры и другой вариант человечества подлежит устранению до нуля; за тем исключением, что мой персонаж провокатор, социал-дарвинист и крайняя мразь, и врет ради личной выгоды и личных же тараканов для

[morreth.livejournal.com]

Меня перекосило уже с "убедительного доказательства", что рыцари редко мылись и много врали.

[virago-ghost.livejournal.com]

не, ну это я помнила, как и то, что он так внятно и не объяснил, зачем надо было апокрифить именно Толкина для тех, кто Толкина не хочет :) т.е. объяснение есть, но оно из серии сделать хотел грозу, а получил козу, розовую козу...

[morreth.livejournal.com]

Я не понимаю, зачем вокруг этого вертеть восемь страниц. Я про каждый свой апокриф могу рассказать одним абзацем:

"Ваше благородие" - фиксит моей жизни, я влюблена в Аксеновский Крым и катеорически не хочу отдавать его совкам, бо засрут, как засирают все, чего касаются.

"По ту сторону рассвета" - потому что я влюблена в Берена и во всю эту историю, мне остро не хватало основательного, как ВК, романа об этом эпизоде.

"Сердце меча/Мятежный дом" - фиксит на уровне раскрытия проблематики и характеров.

О чем тут писать восемь страниц?

[virago-ghost.livejournal.com]

он же на публику поясняет. как он себе объясняет, можно только догадываться;
пошутили с приятелями. как умели, сборник анекдотов, по типу доказательства, что крокодил шире, чем длиннее; приятели говорят, что классно и смешно, ну давайте представим, что книжка, потому все человеечские отношения и структуры там глубоко вторичны

[tymofiy.livejournal.com]

что не так с геноцидом неадертальнцев?

Еськов, вроде, не извлекает из этого события моральный урок, а просто отвечает на вопрос почему сосуществование двух разумных рас на одной планете маловероятно.

[morreth.livejournal.com]

"Геноцид" продолжался примерно 20 000 лет. Все события толкиеновского легендариума охватывают примерно 7 000 лет. При этом Толкиен исходит из того, что мы живем в шестой Эпохе - и, поскольку ни хоббитов, ни гномов, ни эльфов вокруг нет, мы, надо думать, благополучно их сгеноцидили.

[tymofiy.livejournal.com]

вы хотете сказать что Еськов таки пропагандирует геноцид, раз финальная точка есть «ни хоббитов, ни гномов»?

Однако же его Мордор показан как раз очень расово разнообразным и дружным обществом.

[morreth.livejournal.com]

Его Мордор никаким обществом не показан, от него дырка осталась на момент повествования.

[tymofiy.livejournal.com]

начало второй главы.

«Совместная жизнь издавна приучила сыновей всех трех народов поглядывать на соседских красоток с большим интересом, чем на собственных, подкалывать друг дружку в анекдотах ("Приходят раз орокуэн, умбарец и тролль в баню..."), а когда надо -- сражаться плечом к плечу против варваров Заката, обороняя перевалы Хмурых гор и Мораннонский проход.

Вот на этой-то закваске и поднялся шесть веков тому назад Барад-Дур -- удивительный город алхимиков и поэтов, механиков и звездочетов, философов и врачей, сердце единственной на все Средиземье цивилизации, которая сделала ставку на рациональное знание и не побоялась противопоставить древней магии свою едва лишь оперившуюся технологию.»

[morreth.livejournal.com]

Ваш тезис:

Однако же его Мордор показан как раз очень расово разнообразным и дружным обществом.

Доказательство: РАССКАЗ о том, каким дружным и расово разнообразным обществом был Мордор.

Вы знаете разницу между "рассказывать" и "показывать"?

[tymofiy.livejournal.com]

Верное замечание. Но рассказ авторский, а не персонажа, это добавляет ему веса. Впрочем расовое равенство Мордора также и показано: присутствуют троли-ученые.

[morreth.livejournal.com]

Нет, в моих глазах это нисколько не добавляет ему веса, это фантазия, под которой нет убедительной почвы: автору захотелось расовой утопии - и по щелчку пальцев возникает расовая утопия. Исторический опыт показывает, что она не возникает по щелчку пальцев, что преодоление ксенофобии в раннесредневековом обществе - штука неординарная, требующая очень особенных факторов.

[tymofiy.livejournal.com]

Именно. Автору захотелось расовой утопии, и он её соорудил как умел. А вот пропагандой ксенофобии и геноцида он таки не занимался вообще.

[virago-ghost.livejournal.com]

почему геноцид неизбежен?
почему воюют, пусть и чужими руками, эльфы Еськова, что у них за мотив воевать?
почему расовая утопия произвольно создана автором одной стороне процесса, а не другой?
если потому что левая пятка захотела - то чем его описание исправляет якобы баги Толкина в глазах технарей и естественников?

[mjerry.livejournal.com]

В тексте вполне _показан_.
Военврач-человек и сержант-орк. Орокуэн в тех краях как дома и без обузы в лице Халаддина, к-рый ранен, ему было бы легче идти и скрываться. Но врача он не бросает и тащит к своей дальней родне (т.е. уверен, что его там примут и все будет нормально).
Мордорские друзья Халаддина - его любимая Соня и ее брат. Они тролли. Против романа Сони и Халаддина ее брат ничего не имеет, т.е. смешанные межрасовые браки, скорее всего, там вполне обычное явление, никакой сегрегации рядом не стояло.
То, что в составе команды есть орк, на мордорской стороне никому не жмет. Факт "орковости" Цэрлэга поначалу "высаживает на измену" гондорских друзей Тангорна и Фарамира, т.е. без ручательства Тангорна они вряд ли кинулись бы с ним обниматься, даже если убрать из уравнения войну, а про мордорскую компанию в тексте ничего такого нету.

[morreth.livejournal.com]

Вы пришли ко мне из грязного журнала, не вытерев рот. С вами я ни о чем разговаривать не буду.
Я терпеть не могу людей, которые говорят обо мне плохо, а потом заявляются сюда, как ни в чем не бывало. Идите откуда пришли, жалуйтесь на меня друзьям-долбоебам. Здесь не подадут.

[mjerry.livejournal.com]

Ок. Ничего _грязного_ или оскорбительного я о вас не говорила и не могла даже в теории по причине отсутствия личного знакомства.
Но хозяин-барин.
Ухожу, извините за беспокойство.

[virago-ghost.livejournal.com]

в тексте показан априори данный результат, ага, но ни с какого боку не ясно, почему у этих так, а у противника иначе; просто одни априори маладцы, а другие гады :)

[mjerry.livejournal.com]

Претензия была к тому, что декларирован, но не показан.
Я привела примеры, что показан. :)

По вашему вопросу - дык мы там имеем мир с магией. И магия не только у эльфов и Совета, она _везде_ и на всех действует (кроме Халаддина, к-рый по тексту не способен к магии сам и не подвержен ее действию). Если магия действует на всех, и ее там овердофига по всем фронтам, то в теории можно предположить магуйство и в эту сторону. Напр., про назгульские кольца волшебные, в тексте есть, Шарья-Рана перед тем, как отдать кольцо врачу и развоплотиться, говорит ему что-то вроде - твое кольцо без магии, но никто, кроме тебя, об этом не узнает. Что и в каком объеме могли обеспечить хотя бы эти кольца - да хз. Не играли ли назгулы еще какую-то идеологически-контролирующую роль - то же самое, хз, в тексте нет, можем фантазировать дальше.

[virago-ghost.livejournal.com]

он не отвечает на вопрос, он ссылается на недоказанную гипотезу, которая, если допустить ее доказанность, что физическое уничтожение кроманьонцами неандертальцев было главной причиной их вымирания, действенна для существ, находящихся на стадии примитивной охоты и собирательства, у одних еще даже начатков искусства нет, а другие едва перешагнули этот порог;
в остальном у него есть исторические примеры только геноцида внутри одного вида;
т.е. тададам, у нас есть фэнтезийные "доказательства", что к геноциду склонны люди и только люди;
т.е. я понимаю, зачем он это сделал, без этого Кольценосец вообще крайне бредов, поскольку никаких мотивов социальных и культурных для своей войны он не сочинил, а так появляется некая сверхидея и сверхмотивация для конфликта; но называть фантазии реальностью не стоит;

[mzoleg11.livejournal.com]

Да, но разумные расы орков/троллей он просто свел до других человеческих цивилизаций, а всяких хоббитов-энтов-драконов то ли повыкидывал (точно уже не помню), то ли засунул куда в угол. То есть конфликт двух рас с нулевой суммой он сам придумал. И эльфов тоже мог бы так очеловечить, после чего и был бы явственный конфликт цивилизаций, который почему-то у него решается только геноцидом.

[virago-ghost.livejournal.com]

потому что ссср распространится на всю землю, это единственная "победа" и единственный итог противостояния империй; в его картине мира других конфликтов культур, кроме как с нулевой суммой, не существует, что делать

[mzoleg11.livejournal.com]

И лучших правителей чем диктаторы Арагорны, на которых пробы ставить негде. При нем порядок был и о науке заботились.

Но вот основная фича орков - наука с технологиями? Либо я ищу сходство там где не надо, либо это слепота похлеще советской дружбы народов.

[virago-ghost.livejournal.com]

а вы проведите параллель: гулаг -шарашки - ссср выходит в космос - научные городки флагманы, где все для мнс;